Entrevista

“Todos callan, todos hacen silencio”

Juan Carlos Romero y Adle Hernández retratados por Alfredo Lasry | RMTF

14/03/2021

Han sucedido hechos realmente dramáticos ante los cuales hay un silencio ensordecedor. Quizás porque vivimos un momento viscoso, aturdidos por la pandemia y por la confusión política de un liderazgo desdibujado. La incursión de las Fuerzas de Acciones Especiales de la Policía Nacional Bolivariana, a comienzos de año en La Vega, arrojó al menos 23 muertes. Una masacre denunciada por organizaciones defensoras de derechos humanos. ¿Noticia para la sección de sucesos? No es creíble porque nada de esto fue involuntario.  

Se ha producido un trauma colectivo. De eso hablan dos psicólogos de la Universidad Católica Andrés Bello, Adle Hernández* y Juan Carlos Romero**. El terror, la percepción del poder, la deshumanización del otro, la política coercitiva, atropellante, arbitraria, que se expresa en el plano comunitario y en la vida de las personas es una modificación en elementos básicos: ¿cómo se ve a sí mismo?, ¿cómo ve al otro?, ¿cómo ve al mundo circundante? Y allí –de acuerdo con Romero– están los efectos más dramáticos de todo esto. 

La magnitud de esta operación, la forma en que se hizo, el despliegue de hombres y armamento, el lapso que duró. ¿Qué impacto psicológico puede tener esto en una comunidad, en un barrio como La Vega? 

Adle Hernández: Este operativo duró varios días, las personas estuvieron sometidas a una situación impredecible, a un sobresalto prolongado. Nadie sabía cuándo iba a terminar. Recuerdo que alguien me contó el testimonio de una familia –una mujer con niños pequeños–, en cuya vivienda entraron los policías al menos en dos ocasiones. No sabían nada. El terror. No te explicas por qué está pasando esto. Es la vivencia de una persona que, dentro de su hogar y con su familia, se ve en una situación donde no tiene el control. ¡No sabes lo que está pasando! ¡No sabes por qué esa gente está entrando en tu casa, ni sabes lo que están buscando! ¡Pero tampoco sabes qué va a pasar! Yo, como madre, no me puedo imaginar el terror que habrá vivido esa mujer. La sensación de vulnerabilidad, de impotencia. 

Juan Carlos Romero: Tenemos un cierto registro de las víctimas –fundamentalmente madres de La Vega–, que describen con cierto detalle lo que pasó. Sin ser exhaustivos, veamos cuáles son los componentes que uno va viendo. Uno, estamos hablando del hogar, que viene a ser la extensión de las personas. Lo más básico, el comedor, la habitación donde duermes. Y esos operativos irrumpen allí. Dos, por lo general buscan hombres jóvenes y no media mucho la posibilidad de que esas personas aclaren nada. Tres, en ese momento, bajo amenaza, meten a los familiares en otro espacio de la casa. Cuatro, según el testimonio de estas madres, ahí se producen las ejecuciones. Estamos hablando de que esa mujer es testigo del asesinato de su hijo. Lo escucha. Cinco, lo que describen es que hay burlas, hay ironías, en el medio de esa escena dantesca. Hay culpabilización: «No supiste criar a tu hijo, por eso es un malandro». Seis, viene el calvario de cómo recuperar el cuerpo. Siete, entiendo, por los relatos de los familiares, que, para entregarles el cuerpo, los presionan para que corroboren, en el expediente, que lo que hubo allí fue un enfrentamiento. De manera que se negocia la entrega de los cadáveres. Si firmas esto, te entrego el cadáver. 

Creo que este tipo de operativos marcan un punto de quiebre. Afectan la percepción que tiene la gente sobre el poder y el uso de la fuerza. Señalan, de alguna manera, un antes y un después. Digamos que de esa experiencia la gente no sale ilesa. Sin duda, se produce un trauma. ¿Cómo se manifiesta qué consecuencias tiene?

AH: La seguridad es una competencia del Estado y como ciudadanos deberíamos tener garantizado podernos desenvolver en los espacios públicos. ¿Por qué no puedes salir a la calle con tu reloj? ¿Y si te lo roban? «¿Quién te manda? Agradece que estás vivo». Esa actitud, ese discurso, se fue normalizando en nuestra vida colectiva, en nuestra vida social. Entonces, no hay seguridad, así como tampoco hay agua, transporte público, gas, acceso a los alimentos, salud, y pare de contar. La persona está sometida al desafío diario que significa sobrevivir. Ése es el contexto donde irrumpen las mega bandas, donde se fortalecen. Pero también donde el Estado aparece con estos operativos policiales. No tienes dónde asirte. ¿A quién acude esa madre que tiene que vivir el trauma, la afectación de saber que te encerraron en un cuarto y eres impotente ante lo que le está ocurriendo a su hijo? Hay un debido proceso, así como unas leyes que prevén los mecanismos para que vayan a juicio y se emita una sentencia, sea de culpabilidad o inocencia. 

JCR: Hay una primera cosa que yo destacaría y me parece la más dramática. Yo creo que cualquier persona que reconozca cómo funcionamos los venezolanos, sobre todo en los barrios, en el mundo popular, entiende el valor inmenso que tiene lo relacional, lo vinculante. Y, lamentablemente, dentro de la dinámica de lo que estamos describiendo, una de las cosas fundamentales es que las personas no pueden enterrar a sus muertos, organizar un velorio, que son cosas absolutamente necesarias para hacer el duelo. Se amenaza a las personas en cuanto a que no van a tener la posibilidad, ni siquiera, de pasar por un velorio. Por tanto, los vecinos, los amigos, la familia extendida, no van a estar presentes en ese momento, acompañando a la persona. Me parece muy claro que todo esto involucra una tendencia al aislamiento.  

Resulta necesario puntualizar algo realmente importante, porque en medio de las carencias, de las dificultades, del desafío que significa sobrevivir, lo que se quiebra es el tema relacional y lo vinculante. Entonces, ¿cómo entras a tu barrio? ¿Cómo haces la cola? ¿Cómo llevas tu vida? Aparte de todas las carencias, me tengo que callar, tengo que sospechar del otro, que ha sido estigmatizado. ¿Podrían hablar sobre el impacto psicológico que esto tiene? ¿Cómo se procesan las emociones que produce la incertidumbre y la desconfianza?

AH: Cuando estudias cómo surgieron los barrios, comprendes que lo relacional es fundamental. Es la fuente de crecimiento y consolidación del barrio. «Entre todos vamos a construir la casa de Hugo y luego la de Juan Carlos. También la calle y las escaleras». Entonces, lo relacional es la médula de la sobrevivencia y el punto a partir del cual el barrio se sobrepone a todas las condiciones de vulnerabilidad. ¿Qué es lo que pasa? –siempre según la lectura que vamos haciendo de los testimonios de las personas– que cuando todo se politiza, cuando todo es política, se deteriora la convivencia y la vida pública, tan necesarias para cualquier proceso democrático. Se genera un rechazo. La gente se agota, porque la política coloniza todos los espacios de la vida comunitaria. En este contexto llega el Estado con los operativos policiales. Violencia, violencia, violencia. Obviamente, lo que esto genera es mucho miedo en la gente. Además, no sabemos si es azaroso, no sabemos si hay inteligencia previa, no hay forma de saberlo. Hay elementos que te llevan a pensar que sí, pero también puedes pensar que a éste lo mataron porque iba por el camino equivocado a la hora equivocada. A lo mejor son los dos escenarios, ¿no? Eso genera muchísima incertidumbre, muchísimo miedo. 

JCR: En el mundo de la psicología, cuando hablamos de lo traumático, se han discriminado una serie de manifestaciones que tienen valor para entender la vivencia de las personas en el barrio. Si hablas con esas personas sobre las experiencias tan extremas que han tenido que presenciar, ¿qué te toca reconocer? Algunas manifestaciones como, por ejemplo, que al dormir tienen pesadillas de lo que ha ocurrido. Que tienen imágenes terribles de lo que han tenido que ver. Recuerdo una cosa espeluznante, que he podido leer y escuchar, el relato de una madre que va a buscar el cadáver de uno de sus hijos bajo amenazas y en la morgue le hacen la siguiente observación: «Mire, su hijo está irreconocible, porque le pusieron ácido en la cara». La señora no entiende de lo que le están hablando. Bueno, eso es parte de lo que se hace como para que se pierdan algunos rasgos o para tratar de borrar las huellas de las ejecuciones. Esas imágenes regresan en forma recurrente, ni siquiera por días, sino por años. Eso es parte de la psicología del trauma y de lo que tenemos que tener presente, porque son elementos que uno puede entender como síntomas de lo que han vivido o de lo que les pasa. Necesarios si el propósito es acompañarlas, ayudarlas. O cuando la gente evita ciertas zonas porque les recuerda lo que ha ocurrido. Son síntomas traumáticos que encuentras en estas historias claramente reflejados. O cuando las personas advierten que no encuentran descanso, que están híper alertas, híper sensibles a cualquier alteración. Eso tiene valor, desde el punto de vista de la comprensión de estas cosas. 

Juan Carlos Romero retratado por Alfredo Lasry | RMTF

En Colateral, un cortometraje documental sobre la violencia, una madre a la que el Estado le ha asesinado a sus dos hijos refiere que su nieto, un niño de seis o siete años, está obsesionado con que quiere convertirse en hombre para tomar venganza. Son dos cosas. El trauma crónico y la víctima secundaria. La sociedad venezolana es una fábrica de resentimiento. ¿Qué dirían alrededor de este planteamiento?

JCR: Creo que cuando uno busca entrar en un plano, en el que conozca las particularidades del trauma, digamos, los matices asociados y la clase de estímulos que están involucrados, se supone que uno discrimina la presencia, por ejemplo, de otro tipo de emociones distintas a las que señalamos al comienzo (el terror). ¿Qué pudiera significar la burla y la exhibición descarnada del poder? Supone, a mi modo de ver, un componente de humillación, la entiendes como una conducta en la que tú ejerces un poder demostrativo –una exhibición de poder– sobre una persona o una comunidad. Además, está asociada a unas características específicas, con unos componentes que a mí me parecen indispensables. Marca un sentimiento de exclusión que se ve en los registros de las víctimas. Además, está vinculada a una sensación de injusticia, pero sobre todo a una injusticia que no se puede reparar. La injusticia, la humillación, activa el resentimiento y el deseo de venganza, que impacta muchas veces en los protagonistas más directos, pero también en esos niños que se están gestando y que empiezan a entender que la respuesta ante lo que están viviendo es más y más violencia. O esperar la oportunidad, cuando sea mayor, de tener un arma y salir a vengar la muerte de un padre o de un hermano mayor. Es un cambio radical, porque nadie es ingenuo y muchas veces no sabes cuáles son las raíces que hay debajo de todo esto. No es un hecho casual. Entraron por ti. Es una historia que, además, está amparada por el discurso que se ha dado desde lo más alto del poder.  

AH: Una de las cosas más impactantes es el miedo. Pero donde me quiero detener es en las repercusiones del miedo. En 2014 también hubo una situación similar, pero en la parte alta de La Vega. Recuerdo que lo característico, pero también lo más inquietante, era el silencio. Posterior a este tipo de situaciones hay un silencio en la comunidad. Todo es silencioso. Si estás en la misa, hay silencio. Si estás en la calle, hay silencio. Si estás en la parada, hay silencio. Porque estas situaciones lo que van generando es desconfianza; unos desconfían de los otros. Eso es terrible, porque te fractura el tejido social, el poco tejido social que han generado las propias personas y las organizaciones de la sociedad civil, una de ellas es la Iglesia Católica. Entonces, el efecto de eso es muy grave. Lo estamos viviendo a raíz del operativo policial de comienzos de año. «De nuevo, ¿no? –me dijo una persona–. Todo el mundo callado». Todo el mundo con miedo. La gente no dice nada. La gente no habla. El sobrecogimiento de la persona, porque obviamente estás pasando este momento. Y eso va teniendo implicaciones en esa vida colectiva de la que estamos hablando. La gente se empieza a replegar y las iniciativas se truncan o se posponen, porque hay miedo. Hay que recogerse. Hay que mantener bajo perfil. 

Hay algo muy llamativo en estos operativos policiales, toda la simbología que los rodea: el despliegue de hombres y de vehículos, las máscaras de calaveras, la vestimenta totalmente negra, las armas de guerra. Es una película terrorífica, totalmente distinta a lo que ves a diario. ¿Cómo afecta esto la psicología de las personas? Obviamente, no se deja nada al azar. No. Es un mecanismo pensado, diseñado. ¿Qué nos dice toda esta parafernalia?, por llamarla de algún modo.

AH: Más que por el relato de las personas, me voy a centrar en lo que uno va viendo, en lo que uno va observando. Lo que se busca es desdibujar a la persona, al elemento que irrumpe contra el otro. Recuerdo que hace unos años, la gente nos decía que a estos funcionarios los traían de otros estados del país. No puedo saber si eso es verdad o es mentira. Pero ése era el relato de la gente. Y con eso es lo que uno trabaja. ¿Por qué de otros estados? Para que no los puedas identificar. Para que no medie ningún vínculo con la comunidad. Cuando yo te miro directamente a los ojos, cuando te veo a la cara, puedo describirte. Era una persona alta, tenía barba canosa, tenía lentes. Pero estamos ante algo indescriptible. Una cosa superior. ¿Qué puedes hacer tú? Nada, porque eres absolutamente vulnerable. 

JCR: Yo agregaría dos cosas. Una, la violencia se desata porque tú no humanizas a la víctima. Es cualquier cosa. No media ningún vínculo. A mí me recuerda esas películas donde hay un secuestro. ¿Qué trata de hacer el negociador? Uno, hablar con el victimario para que establezca, de alguna forma, por algún medio, una empatía con la víctima. Todo eso está negado, para que sea lo mismo matar a un perro que a un ser humano. Dos, la intimidación. Sabemos que el acto es violento, arbitrario. Pudiéramos hacernos una pregunta: ¿Hace falta más intimidación? Ya no puedes diferenciar a un policía de un militar. Todos están vestidos como si fueran a una guerra. Hay una actitud militar, en la apariencia, en la forma en que se dirigen, en la forma en que ven a la víctima no como un contrincante sino como un enemigo. Se apela a un elemento visual –la vestimenta, las máscaras, el armamento–, que nada más verlo, la gente siente temor.  

Adle Hernández retratada por Alfredo Lasry | RMTF

No deja de ser una paradoja que el paradigma sea la construcción de un Estado comunal y simultáneamente se fractura el tejido social, se activan dispositivos que generan terror y desconfianza. Difícilmente puede haber participación política genuina cuando la cara que nos muestra el Estado es la que se vio en La Vega. ¿Qué se puede decir de la organización social?

AH: En todas las experiencias de psicología social y comunitaria te hablan de la necesidad de emprender un proceso de desideologización para que puedas avanzar, para que puedas caminar, en función de una verdadera participación comunitaria desde los principios democráticos. Siempre se va a producir un choque, porque uno va a un proceso de ideologización del colectivo y el otro mira a la comunidad como un sujeto con voz y voto, que es capaz de identificar sus necesidades y plantear sus problemas ante los organismos competentes, para que puedan trabajar en las soluciones… ¡juntos! Y eso no es compatible con un modelo en el que yo me callo, me repliego, hago silencio, bajo la cabeza y digo: «Amén a lo que dispone un organismo o una estructura de poder sobre nosotros». No veo que haya compatibilidad alguna.

JCR: Estos operativos, como hemos señalado, coaccionan, arrinconan, amenazan, propician el silencio, pero hay mucho más de organización que ocurre subrepticiamente en los vínculos y la comunicación más privada de la gente, en los espacios que no son susceptibles a esa coacción. Eso ocurre en todos los países en los que se implanta el modelo autoritario. Hay una corriente más obvia, más evidente, que pudiera ser presionada, coaccionada, pero hay otra corriente poderosa, de lazos, de imbricación, donde la gente puede ejercer una actitud más activa, con capacidad de asociación, de integración con el otro y que lucha por sus derechos. Muchas de las organizaciones que siguen trabajando se basan más en la vinculación humana y social.  

¿Cómo la gente que sigue trabajando en lo relacional, en la autonomía, en la construcción ciudadana, puede impulsar o propiciar una participación política más amplia? ¿Eso es posible o sería solo la disgregación de un periodista?

AH: Hemos estado atados, por muchos años, a un hilo discursivo que nos lleva a la ausencia de alternativas. Tenemos que intentar otra cosa, meternos por otras calles. ¿Cuáles serían esas calles? Las que están construyendo los ciudadanos, así como las que construyeron los primeros pobladores del barrio, a partir de la nada, pero también de la esperanza. Y empezaste a construir esa calle desde el relacionamiento. La pregunta es: ¿cómo reconstruimos la política? Yo creo que hay muchas iniciativas, pero creo que lo bueno del país no está visibilizado. Tenemos que reconocernos en ese ímpetu de reconstruir. Nos falta un largo camino por delante de toda esa integración de las muchísimas experiencias que se adelantan desde lo académico, desde las organizaciones no gubernamentales y desde las experiencias comunitarias. Quizás falta madurez y una participación política verdaderamente democrática. 

JCR: Suscribiría lo que ha dicho Adle. Haciendo, además, una advertencia. No se vea como una postura ingenua, porque es todo lo contrario. Utilizaste la palabra madurez. ¿Cómo traduzco esto en unos parámetros específicos? ¿Cómo antepongo esa actitud madura versus la inmadura? Lo primero es que todavía hay en Venezuela la idea de un líder mesiánico. Eso parte de una concepción macro de que los problemas se resuelven de arriba hacia abajo. Puede llegar alguien, con suficiente comprensión de la realidad, con suficiente capacidad de arrastre y de convencer al otro de que nos va a canalizar en los esfuerzos y resulta que el trabajo no es de arriba hacia abajo, sino de abajo hacia arriba.

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*Directora de Proyección y Relaciones Comunitarias de la UCAB.

*Psicólogo clínico. Director fundador de la Unidad de Psicología Padre Luis Azagra (Parque Social UCAB). Docente de Prácticas Clínicas, Escuela de Psicología UCAB. 

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