Conversación con Rafael López-Pedraza

Publicamos esta entrevista, con motivo de la aparición en la editorial Pre-Textos del primer tomo de la Obra Reunida del maestro Rafael López-Pedraza, realizada por Marina Gasparini Langrange en diciembre de 2003. Agradecemos al doctor Luis Galdona y a la Sociedad Venezolana de Analistas Junguianos la cesión del texto y la autorización para el uso de las imágenes de Carlos Ayesta. La conversación apareció originalmente en la revista Anima, editada por Moretti&Vitali, en Bérgamo, Italia, 2004.

Quisiera introducir esta conversación con un cariñoso reconocimiento al profesor Rafael López-Pedraza, quien entre 1976 y 1989 enseñó Mitología Clásica Griega en la Escuela de Letras de la Universidad Central de Venezuela. A través de sus clases, el profesor López nos legó una manera de leer en la mitología como vía de iniciación hacia el mito que nos conformaba; una experiencia en la que leíamos, y nos leíamos, en las imágenes y metáforas con que los arquetipos se expresaban en el arte, la literatura y, en consecuencia, en la vida misma. En sus Seminarios de Mitología, Rafael López-Pedraza nos hizo conocer la lectura arquetipal como perspectiva del alma imaginal. Poco a poco, y sin darnos mucha cuenta, nos adentramos en un aprendizaje del alma y desde el alma; era ella la que aprendía.

MGL: Profesor, quisiera comenzar este diálogo situándonos en la Escuela de Letras, fue allá donde usted nos enseñó a leer en la imagen desde una perspectiva arquetipal, fue en la 207 donde entrevimos la riqueza de una lectura distinta, nueva, para muchos de nosotros.

RL-P: Sí, yo creo que sí ofrecí otra manera de leer en la literatura y el arte. Además, fíjate que los estudios antes de yo llegar a la universidad estaban muy metidos en el french intellectual.  Lo que se leía era a Foucault, Barthes, Bataille.  Cuando llego a la Escuela de Letras comienzo a impartir la docencia quedándome en los límites y las proporciones de la imagen que, como siempre he dicho, es lo que más nos enseña. Barthes, Foucault y Bataille eran intelectuales y la intelectualidad no sé en lo que trabaja. Una cosa que me da mucho que pensar es eso de qué es ser un intelectual.

Recuerdo que una alumna me trajo un ensayo de Foucault sobre la esquizofrenia y yo hasta me molesté. Le dije: «Pero ven acá, este señor no ha visto nunca un esquizofrénico, el habla del esquizofrénico desde un café en Saint-Germain-des-Prés y para hablar de la esquizofrenia hay que comenzar por Eugen Bleuler que fue quien acuñó el término esquizofrenia, un hombre que vivió diez años con esquizofrénicos antes de hablar de ésta. Y usted comprenderá que esta es otra cosa».

La entrada en la Escuela de Letras fue para mí un reto pues tenía que darles a estudiantes interesados en literatura mis estudios sobre psicología analítica y mi interés por la mitología y la historia de la cultura. Y ese reto tuvo una respuesta admirable pues han pasado veinte, treinta años de aquel entonces y todavía hay personas que no sólo recuerdan esos seminarios sino que también me los agradecen.

 

MGL: Y entre las cosas que seguramente algunos le agradecemos es el haber introducido al ‘grupo de Warburg’ y los estudios de iconología en su reflexión sobre la imagen. Usted nos acercaba una manera de leer en las imágenes a través de los arquetipos y de la cultura, referencias a ‘scholars’ como Edgar Wind, Erwin Panofsky, Frances Yates y Ernst Gombrich eran frecuentes en sus seminarios, sin embargo, era rarísimo escuchar el nombre de Carl Gustav Jung.

RL-P: Es así, porque de haberlo hecho hubiera sido una exégesis sobre Jung. Hubiera sido un Jung dogmatizado. En el paper que leí sobre Picasso en el Congreso Junguiano en Cambridge en 2001 fue celebrado el que hubiera presentado un ensayo de base junguiana pero individual; una lecture donde lo arquetipal se entrelaza con la cultura y el arte.

MGL: Y a usted, ¿qué le quedó de aquellos a años de docencia en la Escuela de Letras? ¿Qué le dio la docencia?

RL-P: Me dio una energía muy especial. Una energía que se puede decir que es una emoción que sucedió en mí en ese tiempo; una emoción única e irrepetible. El tempo con el que yo daba esos seminarios y las muchas relaciones que allí se hicieron con la historia de la cultura propiciaron que pudiera fundir mis estudios de psicología analítica con mi interés por el arte y esa misma historia de la cultura. Todavía me maravilla que en aquel tiempo yo haya producido esas cosas. Incluso, de los seminarios de la Escuela de Letras nacen Dionisos en exilio y también De Eros y Psique, mi último libro; la imprenta me lo entregará mañana.

MGL: De aquellos años en Letras, ¿tiene algún recuerdo o momento especial que no haya olvidado?

RL-P: No, yo no tengo memoria de recuerdos. Mi memoria es memoria de emociones. Yo distingo entre recuerdo y memoria y esto se aprecia también en la psicoterapia. La persona que comienza a hablar a partir de recuerdos pareciera no tener vivencias de lo que dice, o sea, la psique de esa persona no «produce psique» que es lo que debería suceder en la psicoterapia.

MGL: Por lo que dice, entiendo que para usted el simple recordar sería un quedarse paralizado en momentos fijos, no tocados por la emoción.

RL-P: Exactamente. Son recuerdos sin emoción, y la emoción es lo que transforma.

MGL: Me viene a la memoria la manera como usted ejemplificaba muchas de las preguntas que le eran formuladas en clase. Entonces con frecuencia respondía con metáforas provenientes de los juegos de pelota o del toreo.

RL-P: Sí, sí. La metáfora es algo muy importante en la psicoterapia porque es ella la que nos da paso a la analogía. Y eso ya es terapéutico, y si es terapéutico, también es docente. Ese es el cuento.

La metáfora y la analogía procuran indirecciones. La psicoterapia y el tipo de docencia que impartí en Letras se mueven hacia el inconsciente a través de indirecciones.

Ahora bien, eso lo encontramos en el pensamiento evolucionista moderno. El paleontólogo Stephen Marten es uno de los evolucionistas que piensa que el hombre comienza a desarrollarse cuando habla en metáforas y analogías. Y tú ves que incluso hoy en día hay personas que vienen a psicoterapia y no les llega ni la metáfora ni la analogía, y eso da mucho que pensar. Son personas de literalidades.

MGL: Y a partir de esto que dice sobre la metáfora y la analogía, no es difícil percibir la relación de éstas con el arte y la literatura.

RL-P: Exactamente. El arte y la literatura nos proveen indirecciones notables. No es lo mismo que yo hable desde el ‘yo’, de una experiencia personal mía, a que diga de ella a través de un poema, un verso o de la imagen de un pintor. Eso es una indirección; es como un torero que usa el capote para torear al toro. Y sabemos también que la analogía es la base de la retórica.

MGL: Tengo presente la noción de Platón quien dice que la retórica es «el arte de la palabra», un arte de la persuasión que se sirve de la lengua para sugestionar y emocionar.  Pero cuando usted alude a ésta, creo necesario y oportuno preguntarle qué entiende usted por retórica.

RL-P: La noción de retórica que utilizo la tomé de George Kennedy cuyo libro Classical Rhetoric and its Christian and Secular Tradition from Ancient to Modern Times ando buscando hace días y no lo encuentro. Él es un estudioso norteamericano que dice que el comienzo de la retórica ocurre en la analogía de Meleagro en la Ilíada. Yo sigo más esa línea que la de Platón o los retóricos romanos, donde uno más bien ve a la retórica asociada con el poder.

MGL: ¿En qué aspecto del arte retórico pone Kennedy el énfasis?

RL-P: Kennedy dice que la retórica comenzó en la Ilíada con la analogía de Meleagro. El problema entre Aquiles y Agamenón comienza cuando Agamenón traspasa el territorio de Aquiles robándole a Briseida; lo mueve es ate, la tentación o infatuación divina discutida por E. R. Dodds en Los griegos y lo irracional. La Ilíada parte de ese conflicto. En un momento, Agamenón hace lo que se conoce como la apología de Agamenón y manda a tres emisarios: Ajax, Ulises y Fénix a entrevistarse con Aquiles. Los dos primeros no logran nada, pero Fénix es quien mueve la situación cuando hace la analogía con Meleagro, es decir, evidencia una situación analógica a lo que le estaba pasando a Aquiles en ese momento. Las palabras de Fénix hacen entonces que Aquiles en vez de salir al día siguiente de regreso a Grecia con sus Mirmidones como tenía pensado se quede frente a Troya; ese logro es el punto de partida de la retórica. La retórica propicia la comunicación. La retórica comunica indirectamente y no impone. Lo importante es el feeling que se establezca.

MGL: Y a través del sentir llegamos a otra de sus enseñanzas: acercarse a los estudios por la vía de la emoción y no del intelecto. Usted nos señaló perspectivas diferentes a las ya conocidas, maneras diversas de abordar el aprendizaje en el cual se requería, más que una preparación previa, una disposición. En sus seminarios tomamos conciencia de eso que usted llamaba “tiempo psíquico», ese «tempo» que por ser individual no era, ni es, igual para todos.

RL-P: Y recuerda que a veces en los seminarios, durante toda la sesión de hora y media, solo leíamos dos o tres párrafos porque lo que se procuraba era comunicar.

MGL: ¿Mediante qué vía lograba usted esa comunicación que tanto se sentía en el ambiente del aula 207?

RL-P: Espontaneidad, niña. La comunicación sucedía porque se abría una puerta de espontaneidad que creo es profundamente psicológica. Esa espontaneidad calaba mucho en los estudiantes y en mí también.

Después de pronunciar esta última frase, López se queda en silencio y mira a través de la ventana… no sé qué estará viendo o pensando, no le pregunto; durante esa pausa, como tantas otras veces, observo maravillada el árbol de mango que parece entrar en el apartamento con sus ramas cargadas de frutos.

MGL: ¿Qué lo lleva a irse a Europa en 1961?

RL-P: Necesidades psíquicas. Cosas ciegas. Yo estaba muy mal, estaba muy enfermo, muy desorientado. Me fui a Inglaterra y pasé un año en Cambridge que me deprimió notablemente. Estudiaba inglés y literatura inglesa. Y después fui a buscar un analista en Londres. Busqué a Fordham pero ambos sentimos que entre nosotros no había la conexión necesaria, y gracias a los dioses me mandó a ver a Irene Claremont de Castillejo. Con ella me sentí muy bien. Fue ella la que me abrió el mundo de las emociones, y también fue ella quien me mandó a Zurich. Y así en 1963 llego a Zurich.

MGL: ¿Y cómo fue la experiencia de sus once años en Zurich?

RL-P: Comencé a hacer psicoterapia con James Hillman que en aquel entonces era un gran psicoterapeuta. Después él dejó de ser psicoterapeuta y se metió en otras cosas.  Al año de llegar a Zurich estaba ya trabajando en la clínica Zurichberg bajo la dirección de Heinrich Fierz, de quien aprendí mucho.  Mi entrenamiento lo hice con pacientes psicóticos. A mi manera de ver las cosas, para ser psicoterapeuta es imprescindible ver casos graves. Este interés lo tuve hasta que regresé a Venezuela en 1974 y me di cuenta que aquí no había la infraestructura necesaria para tratar pacientes graves; a partir de ese momento veo sólo pacientes en consulta privada.

MGL: Pero volviendo a la experiencia de Zurich…

RL-P: Hacia fines de 1969 se dio el movimiento que luego se llamó ‘Psicología Arquetipal’. Hoy yo lo veo como una respuesta a esquemas muy repetidos que en esos días predominaban en los estudios en Zurich. En aquel entonces se quería usar la semántica junguiana para explicar el suceder psíquico. Pero hoy día entiendo que ese movimiento, que se dio con una gran espontaneidad, fue una respuesta muy inconsciente en nosotros a la necesidad de querer romper con esos esquemas y también con algo que nos constreñía mucho: los complejos junguianos que estaban dominados por lo científico y la fantasía de encontrar las relaciones entre la psicología y la física. Hoy lo veo como un complejo científico heredado de Jung y que en aquel entonces estaba en manos de Marie-Louise von Franz.

Hay un libro que se llama Atom and Archetypes en donde se ven los enganches de Jung con lo científico y sobre todo con Wolfgang Pauli, el científico Premio Nobel con quien escribió sobre Sincronicidad. En Atom and Archetypes no sólo hay un ensayo maravilloso de Beverley Zabriskie sobre Pauli, sino también hay documentos dirigidos al Curatorium del Instituto Jung de Zurich que muestran su transgresión al pretender que la psicología fuera científica, cuando en realidad son dos arquetipos distintos que se deben respetar.

La liga de los arquetipos es algo que siempre me ha llamado mucho la atención pues yo intento que la psicoterapia sea única y exclusivamente psicoterapia; pero sabemos que es difícil, pues ésta ha estado muy contaminada por complejos, como los religiosos o los científicos, que todavía dominan en muchas personas. Acabo de recibir una información proveniente de Inglaterra donde se dice que la psicoterapia quiere hacer énfasis en la medicina, cuando la medicina es una disciplina con toda su autonomía y la psicoterapia tiene también un marco de referencia, unas formas propias, y no debe confundirse una cosa con otra. Aquí en Venezuela médicos y  psiquiatras están  cuestionando  que  sus  estudios  de medicina y psiquiatría conflictúan con las posibilidades de la psicoterapia y con las necesidades de ser consciente de tal cosa.

Tenemos que dar por sentado que los estudios de psicoterapia son muy limitados y muy individuales. Es una experiencia individual que se debe avenir con lo que ha vivido y ha experimentado en su psicoterapia cada psicoterapeuta. Y eso es muy difícil de entender para quien quiere ver cosas objetivadas. Alfred Ziegler dijo que la psicoterapia funciona por intuiciones y que éstas se dan en saltos, con lo que estoy de acuerdo. Tenemos que aceptar que la psicoterapia sucede en la subjetividad del paciente y del psicoterapeuta. Y esto, por supuesto, no se puede conceptualizar.

MGL: ¿Qué necesidad impulsa la conformación del grupo de Zurich?

RL-P: Viéndolo hoy en retrospectiva, parece ser que había un gran hastío en lo junguiano. Mucha repetición.

MGL: ¿Quién impulsa ese movimiento arquetipal?

RL-P: Se movió en un grupo en el cual yo era uno de sus integrantes más significativos. También participaron James Hillman, Patricia Berry, Valerie, Audrey Haas, Thomas Kapacinskas… hay una cantidad de gente que no recuerdo ahora. Como ya te dije, no tengo recuerdos fijos, lo que tengo es una memoria de las emociones que sucedían en nuestras discusiones que a veces eran muy caldeadas.

MGL: Entiendo que ese grupo de psicología arquetipal abrió una puerta que hasta entonces estuvo cerrada. De esta manera, y por lo que dice, se puede percibir que el grupo propició la experiencia de nuevas posibilidades en los estudios junguianos.  ¿Cuánto tiempo se queda en Zurich compartiendo con ese grupo?

RL-P: Bueno, ese grupo comenzó a fines de 1969 y regreso a Venezuela en 1974. El año 1969 fue un año muy fuerte para mí. Alrededor de Semana Santa Hillman y yo fuimos a Londres y estuvimos en el Warburg  Institute y en el Welcome Library. Leíamos, íbamos al teatro y había un cierto malestar, había algo ahí vacío, no sé… Sentíamos un cierto hastío por lo que estaba sucediendo en Zurich. Estábamos cansados de lo esquemático y de la cuestión cientificista de querer igualar la psicología con la física. Al parecer estábamos tratando de buscar algo casi en la oscuridad. Ahí fue cuando yo comencé a leer más intensamente a los iconólogos del Warburg Institute. Ellos influyeron mucho en mi manera de ver la imagen y en ver la imagen dentro de sus complejidades históricas.

Luego en julio Valerie y yo viajamos a Francia, y engordé muchísimo…, después en agosto murió Riklin, ese que está ahí —y me señala una foto—, y después, en agosto y septiembre decido retirarme solo, sin Valerie, a Altea, en España. Allí estuve hasta noviembre; en ese tiempo pasé de 92 a 74 kilos; luego regresé a Zurich a finales de 1969 con una velocidad impresionante…, si tú bajas de peso así, la velocidad psíquica se dispara. En ese momento comenzamos a leer al Picatrix, el Teatro de la Memoria de Giulio Camillo, los Jeroglíficos de Horapollo… Creo que en aquel momento no estábamos a la altura de lo que ahí se estaba desarrollando, fue una experiencia notable. Y vamos, eran  emociones brutales… era una ebullición que no sabíamos adónde llevaba.

MGL: ¿Y de ahí qué sale?

RL-P: Bueno, no salió nada. Hillman quiso hacer la Psicología Arquetipal, le puso nombre y apellido, y ahí fue cuando yo me eché para atrás porque a mí no me gusta ese tipo de cosas. Yo siempre he dicho ‘estudio de los arquetipos’ pero no una «Psicología arquetipal». Para mí hablar de «Psicología arquetipal» es poner una acuñación con la que se cree estar haciendo una psicología distinta, una psicología nueva, y en realidad, la psique es la psique.

MGL: Creo necesario retomar una idea que quedó atrás. Por algo que dijo hace poco pareciera que para usted son los complejos religiosos y científicos los que han dominado el mundo moderno.

RL-P: En términos generales sí. El mundo moderno se hizo después del Renacimiento, después de una guerra religiosa de treinta años que escindió a Europa. El cansancio que dejó esa guerra hizo que los hombres dejaran de hablar de religión para comenzar a hablar de ciencia. Ahí, a finales del siglo XVI, nace el mundo moderno científico y tecnológico.

MGL: ¿Cuáles fueron los complejos que prevalecieron en Jung y su generación?

RL-P: Los complejos religiosos de Jung y de esa generación eran muy fuertes, también los científicos; ante las ciencias se sentían con un complejo de cierta inferioridad. En realidad son complejos del hombre moderno, algo heredado por la historia que coexiste junto al mundo que vivimos en la actualidad. Esto lo he visto a través de los años, en el tiempo del grupo en Zurich no lo veía: sentía que estábamos tratando de tragar algo que no pasaba.

MGL: Usted siempre ha insistido en ver al hombre, y en este momento a Jung en particular, como producto de su cultura e historia, así como también ha recalcado la dificultad que se tiene en lidiar con los complejos que éstas producen.

RL-P: Exacto. Jung comenzó viendo lo cultural en el inconsciente en Símbolos de transformación, pero eso le costó la ruptura con Freud y sobrevinieron años muy aciagos para él. Creo que la psicología se debe basar en la historia de la cultura y no en cuestiones científicas. Hay que agradecerle a Jung que viera lo psicológico en la religión, pero hoy en día no nos podemos quedar en eso pues tenemos que ver que la religión es una cosa y la psicología es otra.

MGL: ¿Y cuándo se vuelven a ver separadamente la psicología y la religión?

RL-P: Cuando decimos que la psicología no puede ser cristiana. No se puede meter el complejo religioso en la psicología. Se ha visto que las posibilidades de la psique están en las muchas apariciones del mundo pagano, en el que había una gran diferenciación; mientras que el monoteísmo no tiene esa diferenciación. Tenemos que estar conscientes que el cristianismo se hizo reprimiendo lo pagano; el mundo de las muchas posibilidades del paganismo fue reprimido por el cristianismo.

Y cuando hoy día nos detenemos en el monoteísmo, no puedo dejar de mencionar uno de los temas que esta sobre el tapete, me refiero a la cuestión de la maldad. Si vemos lo que se habla en el colectivo mundial actualmente, nos percatamos de que entre Estados Unidos y el Islam actúan dos monoteísmos proyectando la sombra en uno y en otro. No hay tolerancia. En este caso nos encontramos ante dos monoteísmos que proyectan su sombra en el otro, incluyendo sobre todo los elementos de maldad.

MGL: ¿En estos momentos en qué está trabajando?

RL-P: Mi pasión hoy en día es la relación entre el arte y la psicología. Tengo algunos trabajos en progreso que espero poder realizar en el futuro.  Estoy trabajando sobre cómo Dionisos aparece en las obras de algunos grandes maestros de la pintura y cómo ese aparecer tiene que ver con la vida que vivieron esos pintores. También tengo otro proyecto sobre ciertos aspectos de los primeros años de la vida de Picasso, algo de esto aparece en este mismo número de Anima[1].

En los últimos años trabajo con grupos de supervisión, pero también trabajo con un grupo de ayuda a lo colectivo que me ha abierto a una nueva experiencia; no es lo mismo trabajar en psicoterapia con un individuo que trabajar haciendo referencia a lo comunal. En los últimos tres años he tenido unos seminarios en los cuales hemos tratado de familiarizarnos con lo que es la psicosis.  Estamos viviendo en un mundo muy psicótico y los viejos esquemas de neurosis y psicosis ya no se avienen. Con el término psicótico había algo un tanto despectivo que se ha perdido al ver que casi todos nosotros hemos tenido episodios o períodos de nuestra vida que han sido psicóticos. Este trabajo nos ha llevado casi tres años. El semestre pasado cerramos esta reflexión con el ensayo de Niel Micklem sobre «La imagen intolerable”.

MGL: ¿Cómo es esto de ayuda a lo colectivo?

RL-P: No hay duda que hoy día el inconsciente colectivo en Venezuela es muy fuerte, se nos cuela, nos toca, y eso es algo que necesita ser estudiado. El paciente que viene a psicoterapia llega muy contaminado, pero no sólo el paciente tiene esas toxinas dentro, también el psicoterapeuta sufre de esa contaminación. Si en ‘tiempos normales’[2] el paciente venezolano hablaba los diez primeros minutos de la consulta sobre algo de lo colectivo, últimamente se lleva casi toda la hora; aquí vemos como el colectivo es casi un totalitarismo psíquico y esto deja muy poco espacio para lo que es la psique individual.

Hoy día el reto de la individuación tiene unas características históricas muy distintas a años atrás. Actualmente el inconsciente colectivo, por los medios de comunicación o por lo que se quiera, tiene visos que pudiéramos decir que atropellan, y esto es importante saberlo y conocerlo para poder proteger la psique individual. La persona que hoy no tenga conciencia del colectivo que se vive en el mundo, creo que esta en el aire. No se puede vivir en una torre de marfil psíquica.

Ya está bien niña, vamos a tomarnos un vinito. Para el almuerzo Valerie preparó pescado.

López se levanta y va a la cocina donde descorcha una botella fría de vino blanco español.

RL-P: Toma niña, brindemos.

MGL: ¡A su salud profesor!

Caracas, diciembre, 2003.

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[1] Desde hace varios años Rafael López-Pedraza dedica buena parte de su tiempo e investigaciones a la relación entre el arte y la psicología. Vale la pena recordar su libro Anselm Kiefer: La psicología de «Después de la catástrofe”, publicado en 1998 por George Braziller — versión en inglés – y por Festina Lente — versión en español.

Anima, revista de psicología junguiana publicada en Italia por la editorial Moretti&Vitali.

[2] Los «tiempos normales» del pasado son los “tiempos anormales» del presente. Rafael López-Pedraza está aludiendo a la crisis política que se vive en Venezuela desde 1999.