Entrevista

Rafael Cadenas: “Hay que tener cuidado con los rótulos porque nos destruyen”

por Raquel Arias

28/11/2018

Rafael Cadenas retratado por Roberto Mata en la Fiesta de la Razón, 2015

¿Cómo llegaste a la poesía?
Creo que todos los comienzos son un tanto inconscientes. Es después de mucho tiempo cuando comenzamos a tomar conciencia de lo que hicimos, sin saber por qué lo hacíamos.

Yo sé que siendo tú muy joven, en Barquisimeto, conociste al también joven entonces, Salvador Garmendia y que ambos intercambiaban libros, revistas literarias, comentarios… Cuéntame algo acerca de tu amistad con Salvador y también con qué otros escritores o grupos literarios estuviste vinculado en esa primera época en que tú dices que te iniciaste “sin saber por qué”.
Sí, en Barquisimeto teníamos mucho contacto Salvador Garmendia, Elio Mujica, Hermann Garmendia… Pero realmente no existía un grupo literario, aunque publicábamos.

Salvador ha dicho que se conocieron así, ocasionalmente en la calle, que él te identificó en seguida porque tú llevabas un libro: un muchacho de 15, 16 años con un libro, ya era “identificable” para Salvador.
En ese tiempo Barquisimeto era una ciudad pequeña, de manera que no era difícil encontrarse y —como dices tú— “identificarse”. Las lecturas eran sobre todo de clásicos y modernistas; realmente fue un poco después cuando nos pusimos en relación con la literatura y la poesía propiamente contemporáneas.

¿No tuvieron contacto en aquella época con algunas revistas que le llegaban a Hermann Garmendia?
Sí, realmente llegaba la literatura moderna, pero en mi caso, también la relación con la literatura —especialmente la moderna— era bastante lenta. La velocidad no es rasgo mío. Tengo una enorme lentitud. Por eso estoy lejos de la aceleración tan destructiva del mundo actual, ese empeño arrollador que no deja nada en pie.

¿Cuáles fueron los autores que —por una especial sintonía contigo— más te enriquecieron en esta primera época? ¿Y cómo fuiste organizando tus lecturas?
Nunca las he organizado, creo que se organizan solas. Pero en ese período, en Barquisimeto, las lecturas que hacíamos eran las de todos los jóvenes: Romain, Rolland, Rabindranath Tagore, Juan Ramón Jiménez, Hesse, Gide, Mann. Fue más tarde, a mi regreso de Trinidad cuando volví, con otros ojos, a la literatura actual. Fue la época de Tabla Redonda; tenía bastantes lecturas, sobre todo de los clásicos, pero me faltaba releer —o leer— a los modernos, con otro espíritu que ya despuntaba en mí. Yo creo que se necesita que pase mucho tiempo para tomar conciencia. Este proceso varía con cada persona: en algunas el proceso es sumamente rápido y puede hablarse de un gran desarrollo a los 25 años, por ejemplo. En mi caso ese desarrollo comenzó bastante más tarde, después de los 30 tal vez. Esto te indica mi tiempo. Me desconciertan las personas tan urgidas que ni oyen a los demás —sobre todo si los demás hablan como yo, tan pausadamente—.

Y hoy, ¿qué es lo que más lees? ¿Cuáles son tus preferencias?
Leo sobre todo ensayos, no leo mucha poesía. Sin embargo entre las grandes fidelidades mías está Rilke, no tanto su poesía como su concepción del mundo, su búsqueda —a través de la literatura— de algo que trasciende la literatura. La personalidad de Rilke sigue interesándome y junto con Rilke otros autores como Whitman, Lawrence… A pesar de que conozco un poco la literatura y la poesía contemporáneas, esas fidelidades se mantienen.

Quisiera que mencionaras un poeta de tu preferencia, latinoamericano.
Tú sabes que para mí no cuentan mucho las divisiones. Creo que el mundo es uno solo y nunca me ha preocupado eso de “literatura nacional”. El nacionalismo no me interesa. Pero sí puedo decirte que hay autores latinoamericanos que he leído con gusto: Alfonso Reyes, Sanín Cano, Jorge Luis Borges.

Creo que Octavio Paz influyó bastante —con sus ensayos, su poesía, su concepción poética— en gente de tu generación. Yo también podría, por mi parte, establecer una cierta vinculación entre algo de Octavio Paz y algo tuyo…
¿Cuál sería esa vinculación que tú señalas?

El interés por la filosofía oriental y por una cierta concepción descarnada de la vida.
Yo leí de Octavio Paz —hace ya bastante tiempo— su colección Libertad bajo palabra y también El arco y la lira, ambas obras me interesaron muchísimo. Sin embargo, perdí contacto con sus libros y sólo últimamente he vuelto a leer algunos de sus ensayos y libros de poemas. Si hay afinidad de espíritu me contenta.

No sólo por ser poeta, aunque sí, principalmente por ser poeta y también por tus actividades como profesor universitario, has estado vinculado —estás vinculado estrechamente— al estudio de ciertas disciplinas paraliterarias. ¿De qué manera ha influido esta vinculación en tu obra?
Desde hace mucho tiempo, tal vez a partir del 60, comencé a interesarme en planteamientos que están fuera de la literatura. De entonces data mi acercamiento a Jung, a los maestros Zen, a Krishnamurti, que nada tiene que ver con la teosofía, a pensadores como Heidegger. Creo que todos ellos tienen influencia en lo que escribo —que no me apresuro a llamar poesía—.

Has mencionado algo que comentábamos ayer en la UCV: las disciplinas paraliterarias. En realidad, con esa expresión poco afortunada se designa un área de la escuela de Letras en la cual se estudian materias como mitología, simbología, filosofía, pero una filosofía no académica, que más bien trata de vivenciar determinados pensamientos. La filosofía que a mí me interesa es precisamente aquella que no construye sistemas, una filosofía que desemboca en la realidad. Esto parece una tontería, pero hay «tonterías» que tienen un gran valor. Decir que una filosofía puede llevar a la realidad parece que no tuviera sentido, puesto que estamos en la realidad, pero ocurre que el contacto con ésta no es directo, y así pierde su fuerza y nos llega a través de ideas. Y mi poesía busca en cierto modo una relación distinta con la realidad, una relación que no la empañe, que la deje ser. Por eso me causó tanta sorpresa ver en un reportaje que me hizo una periodista, la opinión de que lo que yo escribía llevaba a la ficción, cuando en realidad lo que yo deseo es ayudar a la gente a salir de la ficción en la que vive.

En definitiva, ¿para qué escribes? ¿por qué escribes?
Ya te dije que todo mi trabajo está vinculado con esta búsqueda; veo que la realidad está desvalorizada por nuestras proyecciones y me parece que si lográramos quitar ese velo, cobraría una fuerza y un esplendor tales que nosotros, seríamos los primeros sorprendidos.

Todo esto que acabas de decirme confirma esa imagen que se te asigna de asceta de la poesía. ¿Qué hay de verdad, o de aproximación a la verdad en esto?
No creo en ascetismos, no creo en nada autoimpuesto. Pero como que hay cierto interés en presentarme como persona rara. Tal vez para descalificarme de antemano, para descalificar lo que yo pueda decir. Hay tantas cosas que se nos atribuyen. La mayoría son proyecciones, pero la persona real, siempre se mantiene fuera de éstas, como lo que ella es, como una realidad independiente de todas las proyecciones —tanto positivas como negativas— que los demás realizan.

De mí se ha dicho que soy asceta, que soy místico, que soy orientalista, pero nada de esto es cierto, y menos como lo dicen muchas personas. Creo que soy sencillamente humano y que todas esas concepciones tienen que ver con el hombre de todas las épocas; los planteamientos que me interesan son intemporales, en el sentido de que siempre han estado presentes en la vida del hombre.

Sin embargo, tu poesía, tu obra, especialmente la última parte de tu obra está bastante vinculada a una filosofía oriental, a una sensibilidad oriental.
Hay que tener cuidado con los rótulos porque nos destruyen, es decir, cuando le aplicamos cualquier calificativo a una persona, no la vemos. Además, un rótulo, por amplio que sea, no puede cubrir todo lo que la persona es. Creo que mis raíces están fundamentalmente en Occidente; ya te he hablado de mis lecturas, mi afición por los clásicos españoles, de manera que éste es el trasfondo, es la base de mi formación.

Si bien tú lo has dicho en general —esto de que es preciso que un libro “crezca” en los lectores, se afirme, sea apreciado— yo creo que Memorial ha corrido, justamente, una suerte muy diferente; apenas salido de la imprenta fue postulado para un premio y causó toda una serie de controversias. ¿Qué piensas acerca de esto?
Sólo quiero decirte que es necesario tener claro, y yo diría que es necesario hasta vocear, el hecho de que un premio no añade absolutamente nada a un libro; por eso no estoy de acuerdo con esa lógica que dice “Si un libro gana un premio, es bueno…” El libro es bueno porque es bueno, no porque haya ganado un premio. Lo mismo que te he dicho sobre los premios se puede decir de la opinión de los lectores. La opinión de los lectores no garantiza tampoco la calidad o el valor de un libro. En realidad, el único jurado válido es el tiempo.

Toda esa reflexión tuya acerca de la insustituible comunicación solitaria del lector con el signo escrito —o con el libro—, ¿puede entenderse como una pauta (o una clave) para acceder a Memorial?
Sí, porque Memorial es un libro de textos muy reflexivos en los cuales el pensamiento es importante. Esto no debe extrañar a los lectores, hay una poesía del pensamiento, eso que los alemanes llaman gedanken lyrik (lírica del pensamiento). Por supuesto que yo no abogo por ninguna forma de poesía, y es un error elegir una, cualquiera que sea, como paradigma, y considerar que todo lo que se salga de él no es poesía.

Quisiera agregar que la estética, realmente me interesa poco; lo que llaman «proposición estética» no me preocupa. A lo largo de la historia de la literatura de Occidente ha prevalecido mucho la estética, con mengua de la verdad y tal vez sea ya tiempo de colocarla en el primer plano.

Como te dije al comienzo, creo que éste puede ser el gran descubrimiento para el hombre de hoy; descubrimiento de algo que siempre ha estado al alcance de la mano, pero que no hemos visto. Eso que yo llamo realidad, pero que puede tener otros nombres… Sin embargo, creo necesario aclararte (porque siempre es peligroso hablar de la realidad y la verdad) que nadie puede ser depositario de ellas. Esa realidad a la que me refiero, está fuera del pensamiento, fuera del alcance de cualquier hombre, pero al alcance de nuestra vida, en el sentido de que es algo que todos podemos vivir, algo que somos.

Empiezo a leer un texto de Memorial que me sacudió y me hizo pensar que quizá tu experiencia poética estaba llegando –en algunos momentos– a esa especie de estado límite en el cual “el verbo se hace carne”.

Quisiera
que los dos fuéramos
la comida del instante,
sin reticencia.

Pudiéramos dividir en tres grupos las actitudes frente a la palabra:

1. La palabra es el instrumento, para revelar, ocultar o condicionar la realidad.
2. 
La palabra es el espejo, o mejor, el signo de la realidad.
3. 
La palabra se consubstancia con la realidad, es la realidad.

¿En cuál de estas tres actitudes situarías tu experiencia poética?
Me inclino por la segunda, pues creo que puede encubrir o revelar, y tampoco identifico la palabra con el ser. Te confieso que nunca he podido entender aquello de que “En principio era el Verbo y el Verbo estaba en Dios, y el Verbo era Dios”. Aquí, tú ves claramente que no hay diferencia entre Dios y el Verbo. La frase del evangelio de San Juan, en griego, dice “en principio era el Logos”. Esta palabra se tradujo como Verbum, al latín. Ya en esta traducción, ves toda la tela que se puede cortar. No sabemos a ciencia cierta qué era ese Logos, ¿acción, como quería Goethe? ¿tal vez espíritu?… ¿Dios?… Piensa en las vueltas que le ha dado Heidegger a palabras como Logos. Yo prefiero considerar todo esto como misterio, pues ¿qué sabemos en realidad? En todo caso, no creo que logos deba confundirse con verbo, ni con palabra, ni con razón, estos términos no son equivalentes. Muchos escritores y poetas toman al pie de la letra la frase de San Juan y la usan para deificar la literatura. Les sirve para inflarse, lo cual me parece peligroso. Una desmesura. Tenemos que ser más humildes. Para mí en el principio, en medio y al final está lo desconocido. Es decir, lo que sé, es un no saber. Pero eso desconocido, está en este momento rodeándonos, sosteniéndonos, tocándonos, es nuestra esencia. Tal vez es eso lo que se hace carne en nosotros. Yo llego hasta aquí; no me gusta especular ni me atrae la metafísica. El asombro sí, el asombro desde mi no saber, que es un rendirse, un entregar las armas del pensamiento y quedarse con las primeras letras, que son también las últimas.

Como artista, ¿cuál es tu posición, cuál sientes que es tu compromiso frente al mundo, tal como es hoy?
¿No crees que el mundo está dominado por fuerzas muy destructivas? Hoy, los optimistas que no son tontos, constituyen una minoría. El hombre perdió el sentido del misterio y ha surgido una actitud muy peligrosa de hybris, de soberbia. Sólo cree en su hacer, se entrega desenfrenadamente a la locura de “desarrollo” y se olvida de vivir, lo cual lo lleva a la desesperación, sin él darse cuenta. La crisis actual es también muy psicológica, o básicamente psicológica, pero el mundo no quiere ver este factor. Creemos que lo locos están sólo en los hospitales… Nos cuesta ver la patología fuera de ahí, en la vida «normal». ¿Qué se puede hacer? Hoy no creo en el «hombre nuevo» –como fruto de una sociedad, filosofía o religión–, pero sí en que el hombre viejo tiene la posibilidad de veras, de darse cuenta de lo que ocurre en él. Este es un paso importante. En cuanto a mi posición como artista, yo no soy artista. Sólo soy un aficionado a la lectura; un hombre a quien le gusta observar, un escribidor de aforismos; pero creo que los escritores no pueden hacer nada. Lo de la influencia del escritor en la sociedad es un cuento. No hay sociedad que lo oiga. Eso se acabó hace tiempo. Frente a la barbarie tecnocrática, la cultura tiende a refugiarse en ciertos recintos que todavía quedan —universidades, institutos, organizaciones— pero está llegando a su fin, en el sentido de que cada vez existen sólo para una minoría.

Suena muy pesimista.
Bueno, puedes añadir que esto es así, hoy. Quién quita que mañana ocurra un milagro. Pero fíjate, Henry Miller dice que “estamos en las manos del diablo”.

Entonces, el artista hoy…
Hoy, —y en cualquier circunstancia— el artista tiene que expresarse.

***

Dos tiempos con Rafael Cadenas. Entrevista realizada por Raquel Arias. Revista Contextos, enero-abril 1981. Curaduría: Josefina Núñez


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