Blog de Rafael Cadenas

Lo que sabemos es siempre penúltimo; por Rafael Cadenas

Por Rafael Cadenas | 22 de marzo, 2016
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Stéphane Mallarmé (1876), de Edouard Manet. París, Musée d’Orsay.

Juan Carlos Santaella: Rafael, quisiera iniciar este diálogo con una anécdota bien particular. Estando yo en Salamanca, España, fui invitado por esa universidad a leer algunos poemas de poetas venezolanos contemporáneos. A mí se me ocurrió, en medio de un gran auditorio integrado por estudiantes y profesores de literatura, leer tu largo y ya emblemático poema Derrota. Para mi asombro y consternación, el efecto que produjo en el público fue realmente impactante. Durante el tiempo que duró la lectura no se escuchó ningún ruido, ni siquiera la respiración de nadie. Después de concluida la lectura, la reacción del público me llamó en forma poderosa la atención. Era como si algo extraño y catártico se hubiera apoderado del auditorio, hasta el punto que Jesús Díaz, el novelista cubano, el cual permaneció atónito y embrujado escuchando Derrota, se acercó luego para decirme que él jamás había escuchado un poema de semejante poder subyugante y aterrador. Tal vez sea un tanto reiterativo, pero ¿qué piensas de ese poema, tantas veces leído y estudiado, después de treinta y cuatro años de su primera publicación (1963)?
El efecto se debe tal vez a que todo hombre, en el fondo, es un derrotado, aún, o más aún, el triunfador, el winner, como les gusta decir a los norteamericanos, pues a éste le cuesta más verse. El poema se conecta con el lado depresivo de la gente, que es mayor de lo que se cree. Ha “derrotado” en difusión –está traducido a varios idiomas, incluso al alemán– todo lo demás que he escrito, que es poco y no tiene su emocionalidad confesional. Derrota pertenece a un momento de mi vida, que ya es otra, otra misma.

En una sociedad como la nuestra cada vez más repleta de conocimientos, de teorías, de hiperinformaciones, de saturaciones culturales, de excesivos manejos verbales, ¿cómo te hallas dentro de ella, de qué manera puedes, como escritor y como poeta, sostenerte en medio de tanta basura electrónica, en medio de tanto ritual tecnológico, en medio, finalmente, de esa estruendosa inflación semántica que caracteriza a nuestro tiempo?
La vivo y la sufro, como todo el mundo. Me come bastante el pedazo de tiempo que me toca, y el fruto es magro: hay exceso de información y terminamos desinformados, pues al cabo no existe certeza, todo queda en un limbo. Se requiere un esfuerzo enorme para discernir en esa maraña la verdad de la mentira. Ocurre, digamos, un hecho en la frontera y aparecen varias versiones, todas interesadas; al final no sabemos qué diablos pasa y todo se olvida. Sin embargo, pretendemos conocer lo que pasó hace mil o quinientos años. Por eso la historia tiene mucho de literatura fantástica y los historiadores se parecen a los novelistas.

Ya que ha hecho su aparición la palabra verdad, no puedo dejar de señalarle algo que me asombra: lo poco que ella le interesa a la gente.

¿Crees en los “milenarismos”, vale decir, toda esa actitud un poco neurasténica que se ha desarrollado con el advenimiento de un próximo milenio? El fin de un siglo con todas sus mitologías y desvarío, no deja de mostrar un aspecto algo cómico y dramático a la vez, por aquello de la proliferación de sectas y búsquedas frenéticas en un marco de dudosa exaltación espiritual. ¿Cómo percibes este singular momento?
El tiempo es una convención que trazamos en lo eterno, pero mucha gente cree que el primer día del próximo milenio será diferente al último día del actual. En realidad no podemos conocer el futuro, sí apenas hacer conjeturas; tampoco, cabalmente, el pasado, y el presente se nos escapa por entre las redes que el pensamiento le tiende. En otras palabras, estamos en cierto modo condenados a la ignorancia, lo que debía hacernos más humildes. Tal vez al decir esto, estoy proyectando la mía que es mucha. Por supuesto, sería absurdo negar el conocimiento, sólo trato de indicar sus límites. Lo que sabemos es siempre penúltimo. No obstante, la ciencia y la técnica me parecen prodigiosas, y es hipócrita denostarlas, puesto que las utilizamos diariamente. Un fax me maravilla, por ejemplo. Pero ambas pertenecen a la civilización, fundamentalmente, no a la cultura que es alma, hondura, sensibilidad. Lo grave es que no siempre es la cultura la que las usa; al revés, tienden a minarla. Karl Kraus pensaba que ésta debe regir la civilización, pero que hoy ocurre lo contrario.

Además el próximo milenio comenzó hace tiempo, con el uso del átomo, el viaje a la luna, los descubrimientos de la física, el desarrollo de las comunicaciones, el derrumbe del comunismo, para mencionar sólo algunos de los acontecimientos que nos ha tocado presenciar y de los cuales muchas personas no se han enterado.

En el terreno espiritual existe hoy una mezcla que descamina a millares de seres. Como se observa en las librerías, al lado de corrientes de pensamiento serias, abundan demasiadas tonterías pseudomísticas que sólo crean más ilusión en los ilusos con promisiones de todo género. Pero no hay tierras prometidas, la única es el presente.

¿Qué rol le toca jugar hoy al escritor, cuando observamos que poco a poco él ha perdido un cierto poder en la sociedad? ¿Es un momento, acaso, para el cultivo inevitable de la soledad, retirarnos a nuestros propios dominios interiores?
El escritor tuvo mucho peso tal vez hasta el siglo pasado; todavía conserva un poco de su aura, a veces recibe homenajes, premios, becas, mas no es oído, salvo por la minoría que lo lee, significante, pero minoría al fin. De ahí su poco alcance, sobre todo en sociedades donde la cultura no tiene mayor desarrollo. Su labor es crítica, despertadora, formativa. Si hay un escritor conformista, está entre las rarezas de este mundo. Se le remunera mal, especialmente en países como el nuestro donde parece que la cultura se tiene como adorno y no por cosa esencial.

Como las gratificaciones externas son para él secundarias, pues le importa ante todo su trabajo, no le es difícil replegarse. Te voy a copiar unas palabras de Jacob Burckhardt citadas por Alfonso Reyes en el prólogo de Reflexiones sobre la historia universal:

“Sobre la gente de mi índole no se pueden construir los estados. En adelante, mientras dure mi vida, prefiero ser un hombre de bien, solícito para los semejantes y buena persona privada… No puedo cambiar mi destino, y antes de que irrumpa la barbarie universal (que parece inminente), continuaré mi aristocrático y deleitoso trabajo de cultura, para servir al menos de algo el día de la inevitable restauración…”. «”Fuera de los deberes inapelables, no quiero más experiencias con mi tiempo, si no es la de salvaguardar cuanto me sea dable el patrimonio de la vieja cultura europea”.

De paso: les recomiendo a los lectores el prólogo de Reyes, está entre lo mejor que escribió.

¿Qué piensas del silencio? Alguien decía cierta vez que él se entendía mucho menos cuando hablaba que cuando callaba, lo cual demuestra, una vez más, que lo único que hacemos cotidianamente es malversar las palabras.
La palabra brota sobre un trasfondo de silencio, lo que indica que éste es el fundamento y aquella lo propiamente humano. El silencio está más allá, es cósmico. No me refiero, claro, al simple callar que generalmente está lleno de ruido y la música de nuestro hablar interior.

Hablando de palabras y de silencios, ¿qué piensas de la música? ¿Qué poder tiene la música que las palabras no pueden colmar? ¿Es capaz ella de estremecerte? ¿Qué espacio ocupa en tu vida?
La disfruto cuando nos encontramos, pero a mí la lectura más que la creación, me absorbe mucho; me deja poco espacio para lo demás.

En un poema le pido a Dionisos el don del estremecimiento, que no es frecuente en los seres humanos. Muchas de sus manifestaciones “emocionales” son falsas. Por eso es saludable estar atento a nuestras reacciones y preguntarnos si son genuinas o no. “Los sentimientos que no tengo no diré que los tengo”, afirma Lawrence en uno de los poemas que traduje, poema muy terapéutico porque invita a la autenticidad.

Regresando un poco al oficio de escribir, se especula mucho con respecto a la virtual desaparición del libro. En los últimos años ha surgido una especie de profetas que vaticinan malos momentos para el libro. Es indudable que estamos pasando de una cultura tipográfica a una cultura electrónica, lo cual acarrea grandes cambios para el libro en tanto objeto físico. ¿Crees que el “libro electrónico” sustituirá al libro tal y como lo conocemos ahora?
Jamás. Es cierto que estamos entrando en una civilización electrónica, pero no sé quién será capaz de leer La Odisea, La Divina Comedia o el Quijote en una pantalla. Más bien hoy se publican demasiados libros.

¿Te gustan los diccionarios?
Sí, mucho, son cofres llenos de joyas que escudriño con delectación. Aunque no soy rico en palabras, sé que ellas están ahí, disponibles, para el que las quiera enamorar.

Hace algún tiempo escribiste un libro de mucho éxito titulado En torno al lenguaje, cuyas reflexiones tocan muy de cerca aspectos fundamentales como la enseñanza de la literatura, entre otros aspectos. ¿Se puede, en realidad, enseñar literatura?
Se puede aprender. Ello depende del profesor y del alumno. Lo decisivo es que aquel tenga tal gusto por la literatura que pueda transmitírselo a éste, contagiarlo de manera permanente. Primero el sabor, después el saber, como diría María Fernanda Palacios.

Por lo demás sigo pensando en el buen lenguaje como fortaleza frente a la incultura, tal vez la principal fortaleza, por lo que debemos procurar que no caiga.

De la poesía recuerdo una frase atribuida a Heidegger que decía, poco más o menos, que para qué poetas en estos tiempos de miseria. Comprendiéndola en su lógico contexto, esa misma expresión tal vez pudiera revelarnos algo de esta época obscenamente pragmática, imbuida de un atroz racionalismo económico. ¿Tendrá vigencia, asimismo, aquella frase de José Martí que dice “hágase primero el pan y después el verso”?
La frase es de Hölderlin. Se encuentra en su poema “Pan y vino”. Parte del verso dice: “Para qué poetas en tiempos de indigencia” (wozu Dichter in dürftiger zeit). Se refiere, claro, a indigencia espiritual, que Hölderlin veía sobre todo en el eclipse de lo sagrado, que ya comenzaba en su época. Él echaba de menos la religiosidad pagana; su poema está dirigido a Dionisos, el “dios tonante al que le debemos la alegría del vino”, que por cierto nada tiene que ver con el alcoholismo, pues el beber dionisíaco tiene un sentido religioso, y a ese dios los poetas le “ofrecen himnos graves”; compara a éstos con sus sacerdotes, pero luego ocurre un giro: “en la espera se avecina –dice– el dios sirio”, lo cual nos recuerda también el drama de Nietzsche dividido entre Dionisos y Cristo. Alguien que conoce muy bien a Hölderlin me dice que la famosa pregunta es retórica. Habría, pues, que averiguar un poco más sobre su sentido. Tú sabes que sobre este poeta, poco conocido en vida, se ha escrito ya casi tanto como sobre Goethe. Su bibliografía es abrumadora.

Me parece oportuno recordar dos aspectos más del pensamiento de Hölderlin. Él “se lamenta –dice uno de sus traductores, José Miguel Mínguez– de la incapacidad de los hombres para sentir lo divino”, lo cual tiene más vigencia hoy, y se rebela contra el peso de lo colectivo que subyuga al ser humano. Esto último nos importa especialmente porque ese peso es enorme en nuestro país. Ojalá que la gente aquí fuera más individual, no individualista; es decir, que tenga una manera propia de pensar y de ser, pero sin cerrarse, con la apertura que nos caracteriza frente a todo. No es preciso ser del Caracas o del Magallanes, hay seis equipos más.

Respecto a tu otra pregunta: por supuesto, sin pan no hay verso, como dice nuestro Martí.

A los escritores les cuesta, por lo común, tener opiniones económicas y políticas. Sin embargo es imposible sustraerse a estos inevitables dominios, máxime si en esta época la economía parece estar definiéndolo todo. ¿Cómo ves el fenómeno del neoliberalismo y su aplicación a un país como el nuestro? 
Sería mucha pretensión mía meterme en un terreno que no conozco. Lo que sí está a la vista hoy es que la economía lo señorea todo y los valores éticos se encuentran en baja. Volviendo a Hölderlin, ¿sabes que tenía muy buena opinión del comercio? Lo consideraba un factor de comunicación entre los hombres muy importante distanciándose así de los románticos que siempre han menospreciado esa actividad.

¿Qué opinión te merecen nuestros políticos?
Casi todos los que han gobernado, de los que han tenido cargos altos o menores en el ya largo período democrático, deberían sentirse avergonzados, autocriticarse por lo que han hecho y por lo que han dejado de hacer. Basta recordar que despilfarraron una suma descomunal de dinero de la nación, crearon una hipertrofia burocrática difícil de deshacer, transformaron la política en vía de aprovechamiento personal, desmesuraron el Estado, se convirtieron en la principal fuente de corrupción –el morbo que mina al país– entre otras proezas. Hay un hecho revelador: resulta difícil conseguir alguno que sea pobre. Pero yo no pretendo hacer un balance, no podría en una respuesta necesariamente breve.

Uno hasta se pregunta si ha habido gobierno, y no porque desee una dictadura, sino porque piensa que la democracia puede y debe ser fuerte, y aquí lo ha sido sólo con los débiles. También es lícito dudar de que exista Estado, a pesar de sus enormes dimensiones, puesto que la justicia no funciona.

Al político le interesa sobre todo el poder, para según él hacer esto y lo otro, pero lo que es medio suele convertirse en fin. Burckhardt –tengo que citarlo de nuevo– tiene una frase sencillísima y tajante que es como el resumen de su concepción de la historia, sobre la que algo sabía: “El poder es malo”.

Claro que la enfermedad del poder no ataca sólo al político. Se encuentra latente o manifiesto por doquier, en cualquier hijo de vecino, en un portero, en un policía, en una secretaria, en un funcionario, en una oficina, en una junta de condominio; hasta en la pareja o en la familia muestra su faz.

La ecología se ha convertido en una obsesión casi patológica. Más que ecólogos tenemos, como dice Fernando Savater, “ecológatras”, es decir, seres que practican una especie de terrorismo “verde”, llegando al extremo de acosar, denunciar y perseguir a cualquiera que pode una matica o simplemente se le ocurra pisar el césped. ¿Son los ecologistas personas un tanto desequilibradas?
Ningún exceso es bueno, pero la ecología es importantísima. Contrarresta el trato despiadado, inconsciente, suicida que el hombre endiosado le da a la naturaleza. Aquí la prensa trae con frecuencia información sobre los atentados que se cometen contra el medio, los cuales quedan, desde luego, sin sanción. Todavía no he visto a nadie preso por haberle causado algún daño. Si muchos delincuentes quedan impunes, menos se va a castigar a quien cometa un desmán contra el ambiente, pues eso no se considera delito.

En mi infancia, cuando viajaba con mi padre, yo veía muchísimos ríos. ¿Cuántos quedan hoy? Pocos, y el agua es más importante que el petróleo, pero, ¿protegemos un río como lo haríamos con un pozo de petróleo? No, lo convertimos en cloaca ante la indiferencia tanto oficial como de la gente. Este es sólo un ejemplo, te podría dar muchos otros. Piensa en nuestras ciudades, que crecen a la buena del diablo, donde priva la codicia corruptora sobre el interés humano; piensa en la gasolina que consumimos, con su dosis de plomo para envenenarnos; piensa en el sucio que dejamos por todas partes. El medio es como nuestra segunda casa. O tal vez la primera, puesto que aquélla se asienta en él. ¿Por qué somos tan indolentes? ¿Por qué los ríos de Suecia son cristalinos y los nuestros no? ¿Por qué llevamos siglos destruyéndonos? Algunos ecologistas pueden ser exagerados, pero eso es preferible a la tanatomanía de tantos venezolanos.

Yo vivo cerca de El Hatillo. En esta zona los edificios y las urbanizaciones están brotando si planificación. ¿Hay negocios detrás de esta proliferación anárquica? El transporte es pésimo, quizá porque existe sólo una línea; las colas son cada vez más grandes. Las autoridades parecen no preocuparse por la calidad de vida, ni los habitantes, pues aceptan todo sin chistar.

¿Cómo te explicas el amor?
¿Se puede explicar? Yo me he prometido no hablar de él porque se inflingen muchas falsedades, muchos lugares comunes, muchas tonterías psicologísticas casi siempre expresadas con gran seguridad, cuando en realidad se trata de algo muy hondo y que no se puede ver desde la razón como se suele. No desazona que se hable de él tan racionalmente, sobre todo en los medios. Aunque no se puede negar su omnipresencia, también se observa en el mundo una gran destructividad. Es como si a mucha gente no le bastara la vida. Droga, alcoholismo, violencia, terrorismo, delincuencia, corrupción, en una palabra: psicopatía, que es déficit de Eros, según Adolf Guggenoühl en su libro Eros on crutches (Eros en muletas). Eros, a su parecer, tiene un significado muy amplio, no se refiere sólo a la relación de pareja, se puede manifestar en innumerables formas, en cualquier actividad. Cree también que somos –con excepción de algunos seres, añadiría yo– eróticamente limitados, lo que nos haría más realistas y nos evitaría pensar en sociedades donde todo sea amor. Como seres humanos, amamos sin duda, pero al mismo tiempo llevamos un monstruo adentro que debemos ver cuando asoma las orejas, conocer, vigilar. Somos animales controlados por nuestro policía interno.

¿Estarías de acuerdo en que el Sida está modificando los patrones clásicos de la sexualidad, hasta el punto de estar aproximándonos a un estado de absoluta indiferencia sexual y, por lo mismo, de apatía y desublimación de lo erótico?
No creo que llegue a tanto, pero sí está influyendo. Ha creado restricciones, y no es para menos porque aterra, y sorprende que haya surgido en esta época y no antes. Es todavía un misterio. Por supuesto, se presta para ser visto como castigo tal como ocurrió con las viejas enfermedades venéreas. El puritanismo tiene ahí donde clavar sus uñas. La culpa, como siempre, se hace recaer sobre los dioses más reprimidos.

A veces tengo la impresión, Rafael, que nuestra época se está volviendo profundamente conservadora y hasta reaccionaria. La juventud me sorprende por sus actitudes retrógradas, por su falta de coraje, por su indiferencia ante lo que le rodea. ¿Será, acaso, el miedo, la desesperanza, el escepticismo, los factores que inciden en esta aterradora conducta?
Lo revolucionario es el estudio, no lanzar piedras. ¿Hasta cuándo se va a seguir con esos primitivismos, con fantasías heroicas, con mesianismos? Muchos de nuestros revolucionarios se quedaron en los años sesenta. Claro que la apatía de una parte de la juventud es explicable. En un mundo donde se advierte una carencia de sentido, no es fácil para un joven, por sus propios pasos, encontrar alguno. Algo que me intriga en esa juventud es su falta de curiosidad. Parece que no la sienten por nada, que no les interesa enterarse de nada, que para ellos el conocimiento no vale nada.

¿Qué piensas del suicidio?
Es un crimen, y el victimario, que es también la víctima, recibe la sanción máxima. Este acto no va sólo contra el que lo comete, afecta a otros, a veces es una venganza. Hay también suicidios lentos. El beber del alcohólico, por ejemplo, es una autoagresión, un crimen contra su cuerpo y su psique. ¡Cómo maltrata lo que no es suyo, lo que es de la naturaleza, lo que es sagrado, lo que le pertenece al misterio! Atenta, además, contra los que son parte suya, les crea una ambivalencia que está cerca de la locura o la neurosis, los enferma. Disculpa esta pequeña andanada que está a pique de sonar como sermón, por lo que debo aclararte que no estoy contra el beber sano, contra el padre Dionisos. Pero ese beber no está al alcance del alcohólico. Lo grave es que todo intento amoroso por detenerlo en su caer, sólo provoca su rechazo.

¿Volverías a escribir un poema de las magnitudes interiores y generacionales de Derrota?
Quién sabe. Lo que no quisiera es encontrarme en un estado parecido al que lo produjo. Además desde hace tiempo no escribo poesía, si alguna vez lo hice. Ella exige una dedicación que no le he dado. Le he sido infiel, y ella, ofendida, me paga con la misma moneda. La he cambiado por aforismos, notas, charlas, clases, lecturas, filosofías, entrevistas. Ojalá pudiera convencerla de que se pueden tener muchos amores sin dejar de quererla.

¿Qué te disgusta de los intelectuales? En el diccionario filosófico que redactó Fernando Savater, la voz “intelectuales” sólo dice: “véase Estupidez”.
Antes de consultar el diccionario de Savater, te habría contestado con una sola frase: no sé por qué Savater se trata tan mal. Después leí lo que él dice y me pareció estupendo. Voy a citarte una parte. Como en el intelectual también puede anidar la estupidez, le propone “hacerse chequeos periódicos para descubrir a tiempo la incubación” del flagelo, algunos de cuyos signos serían:

“espíritu de seriedad, sentirse poseído por una alta misión, miedo a los otros, acompañado de loco afán de gustar a todos, impaciencia ante la realidad… mayor respeto a los títulos académicos que a la sensatez o fuerza racional de los argumentos, olvido de los límites (de la acción, de la razón, de la discusión) etcétera. Un buen test para detectarla: poder contestar a la pregunta sobre qué hemos hecho frente a los terribles males del mundo con la cuerda modestia de Albert Camus: Para empezar, no agravarlos. Si eso nos parece poco, mal síntoma”.

Nada tiene de raro, pues, que en esta entrevista te haya dicho alguna estupidez; pero siempre estoy dispuesto a los chequeos que aconseja Savater, a revisarme, porque a veces no es fácil verla. Uno puede estar cometiendo alguna y no se da cuenta.

Entrevista de Juan Carlos Santaella a Rafael Cadenas, parte de esta entrevista fue publicada en El Universal, c. 1997. Curaduría: Josefina Núñez.

Rafael Cadenas 

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