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Gabriel Ben Tasgal: “Occidente no comprende los problemas del Medio Oriente”; por Alonso Moleiro

Por Alonso Moleiro | 16 de noviembre, 2015

Gabriel Ben Tasgal “Occidente no comprende los problemas del Medio Oriente”; por Alonso Moleiro 640

Gabriel Ben Tasgal nació en Buenos Aires. Habla el castellano como un argentino silvestre, pero ante todo es un judío israelí. Catedrático de la Universidad Hebrea de Jerusalén, periodista y asesor, se expresa diariamente en hebreo, también habla árabe. Es un miembro más de la numerosa población judeo-argentina de Israel: la más importante de habla hispana.

Ben Tasgal es un profundo conocedor del universo musulmán, pero sobre todo del mundo árabe, buena parte del cual es circunvecino a la única nación hebrea del mundo. De su mano vamos desglosando el complejo panorama de algunos de estos países: los sunitas iraquíes, ahora en alianza con Irán; los feroces combates entre las fuerzas de Bashar Al Assad y el Estado Islámico en Siria; el nuevo giro que le imprime Abdelfath Al Sisi a la política egipcia y el aliento infernal que cobra el radicalismo musulmán, minoritario pero sonoro.

Estamos en presencia de un depurado esgrimista verbal, que conoce a fondo la historia de su país y la de sus sociedades vecinas, que viaja por América Latina a darle pelea a los palestinos en el terreno retórico y conceptual sobre aspectos fundamentales de la vida en el Oriente Próximo, cuyos ecos, como se sabe, siempre se sienten en la región.

Conversamos sobre él Medio Oriente, al calor de esta perturbadora realidad llamada Estado Islámico y sus recientes atentados en París.

¿Ha declarado ISIS, entre sus objetivos estratégicos, la toma de Jerusalén? ¿Han hecho alguna declaración hostil contra Israel?
No. El Estado Islámico es un movimiento sunita que no piensa que Jerusalén es tan importante. Les importa La Meca, la ciudad del profeta Mahoma. Jerusalén es un objetivo para los Hermanos Musulmanes, con influencia en la Universidad El Azhar, en Egipto, que han inspirado y alimentado a los movimientos palestinos y que precisan de una referencia más cercana en el islamismo que La Meca. Interpretando la vida del profeta Mahoma, esa referencia es Jerusalén. La rama del islamista yihadista radical es el wahabismo, que tiene su origen en Arabia Saudita y es la que alimenta a ISIS y Al Qaeda, y que es menos fuerte en Egipto. Hamás, un movimiento palestino fuera de la OLP, tiene un vínculo estructural de Hermanos Musulmanes. Las dos corrientes más radicales del Islam se encuentran en el Magreb, norte de Africa: la secta malikita y la que está en Arabia Saudita, los wahabistas. Los palestinos son salafistas, pertenecen a las corrientes suníes menos radicales que son mayoritarias en la comunidad musulmana. Pero, además, hay otra razón técnica: enfrentarse a Israel con las armas que tiene el ejercicio judío lo hace cuesta arriba. El Estado Islámico no tiene un arsenal tan pesado, a despecho de lo temible que luce.

Con todos los problemas, la situación de los palestinos en Cisjordania es mucho más holgada y menos apurada que la que existe en la Franja de Gaza. ¿Es ésa una actitud deliberada de Israel? Parece un mensaje: decirle a los sectores más moderados, o menos radicales, les irá mejor.
Sí. Y en parte es así. Pero no por Israel, sino de forma indirecta. Si tú vives en Cisjordania y no tienes vínculos con terroristas ni tienes interés en destruir a Israel, puedes conseguir permiso para trabajar en Israel. La situación económica de quien pueda hacer eso es mejor que la de alguien que se niegue a aceptar esa realidad. Gaza siempre ha sido más radical. Hamás gobierna Gaza con puño de hierro. No hay forma de que puedan ir a Israel, claro. Parte del problema actual de Palestina como Estado es que está roto desde 2007, año cuando hubo una breve guerra civil que la dividió en dos entidades. No hay un gobierno de unidad palestino. Hamás está en Gaza y Al Fatah, que es más moderado, está en Cisjordania. Han pasado años enfrentados.

Hace poco han aparecido informaciones que dan cuenta de aproximaciones entre ambas facciones. Ismail Haniya, vocero político de Hamás, lo ha dado como un hecho.
El día en el cual se firmó ese acuerdo de Unidad Nacional Palestino lo comenté a una emisora colombiana: ese acuerdo no vale ni el papel sobre el cual está la rúbrica. Hamás no quiere un gobierno de Unidad Nacional Palestino. Acude por necesidad. El único momento en el cual lo hizo fue antes de la guerra: estaban fundidos económicamente como movimiento y querían que, a través del gobierno de Unidad, la OLP pagase los sueldos de los 40 mil empleados que tiene el gobierno de Hamás en Gaza. La OLP no quiso seguir haciéndolo en determinado momento. Hamás traficaba con sus túneles en Gaza y ha recibido mucho dinero y ayuda del gobierno de Qatar.

¿A Israel no le preocupa que la ausencia de compensaciones, la derrota militar y las frustraciones acumulen en Palestina esos niveles de odio en contra de los judíos?
¿Y si yo te digo que en Egipto o en Jordania el odio a Israel es mayor que en Palestina? Imagínate estar bajo el control de un órgano oficial que ha pasado setenta años diciendo a sus ciudadanos que la culpa de todos sus males la tiene Israel. Un bombardeo cerebral. Los sionistas, los culpables de todo, por todo. Todo es culpa de los judíos. Sin embargo, hay gente en Palestina que ya lo pone en duda.

Todo régimen no democrático, y si esto te suena conocido es pura casualidad, intenta mantenerse en el Poder a través de tres técnicas: la primera es el gasto de dinero público para mantener tranquila a la gente; la segunda es matar o en todo caso perseguir, asediar legalmente a la oposición; y la tercera habitualmente consiste en culpar a otro de tu propio fracaso. Eso se aprende en el primer año de Ciencias Políticas. Y así funciona el Medio Oriente.

¿Es viable un camino de negociación que tenga como eje el intercambio de tierras soberanas a cambio de paz? Bajo ese fundamento, mal que bien, algo se avanzó en la crisis Judeo-Palestina.
Claro que sí. Occidente no comprende el conflicto en el Medio Oriente porque intenta traducir al latino el problema. Todo gira en torno a la idea de la ocupación Israelí. No se puede hablar de ocupación, ni en Gaza ni desde el punto de vista legal. Tampoco en Cisjordania. Gaza tiene diez años de total autogobierno, sin presencia judía. El Acuerdo de Oslo establece cuáles son las zonas de Cisjordania administradas por Israel y cuáles por la Autoridad Palestina, de modo que ahí hay algo acordado: no hay ocupación. Ese acuerdo debe avanzar, pero legalmente no hay ocupación. Hablar de ocupación es simplificar el problema. Los líderes palestinos, además, no se caracterizan por decir la verdad. Si tú en Israel dices una barbaridad o mientes de bulto, la prensa te liquida por ignorante. La de los territorios y los recursos naturales es un análisis que corresponde a la clásica interpretación lineal y marxista de los problemas geopolíticos. ¿Estaría Israel dispuesto a intercambiar, de forma racional y objetiva, territorios con Palestina, con el objeto de ir a un proceso de paz estable? La respuesta es sí. Se han dado pasos muy claros en ese sentido. Hay paz con Jordania y con Egipto. En el judaísmo tradicional, por doctrina, la tierra es menos importante que la vida. Para los palestinos el problema aquí es religioso: se supone que el pueblo judío no es tal cosa, que es una religión falsa, que la identidad judía es un artificio, un invento, y ocupan lugares santos islámicos. Todos, incluso Mahmoud Abbas, hablan así. Abbas ha dicho varias veces que nunca reconocerá a Israel como el hogar nacional de los judíos, que es finalmente lo que debe hacer para que haya paz.

Al Fatah y Abbas fundamentan su política en el reconocimiento a Israel y la creación de dos Estados, dando continuidad a lo establecido por Arafat.
Lo que Israel ha pedido a la OLP es que le asegure que el conflicto ha terminado. Que la entrega de tierras y la cesión de derechos permita inferir que la paz se ha conquistado y que no usarán las arcas nacionales para fabricar cohetes. Desde el punto de vista islámico, y esto es lo que Occidente no mira, reconocer a Israel como Estado judío implicaría ciertamente que el conflicto ha terminado, lo cual es imposible. Reconocer los derechos de los judíos sobre esos espacios, de acuerdo con la visión islámica, es sacrílego. Quien agrede es quien impone la naturaleza del conflicto. En otras palabras: si Hamás y los sectores radicales de la OLP afirman que el problema es religioso así hay que entenderlo. El problema aquí es religioso. Si los estados árabes depusieran su actitud y reconocieran la existencia de Israel, que es lo único que se ha pedido, la paz se consolidaría en cosa de horas. Si Israel decidiera no defenderse, no invertir parte de su dinero en garantizar su existencia, en poco tiempo habría volado de la faz de la tierra.

Naciones Unidas ha condenado de forma expresa la construcción de asentamientos judíos en la Cisjordania Palestina, ciudadelas que en Jerusalén Este plantean la interrupción de la continuidad territorial de este país.
La estrategia general palestina, su sueño dorado e incluso el de la OLP, es que Israel deje de existir como nación. No digo que Abbas y Al Fatah, al menos, estén dispuestos a convivir con Israel, que lo aceptan como realidad insoslayable. La Autoridad Palestina ha recibido muchísima ayuda internacional, fondos de todo tipo, no siempre bien administrados, de los cuales vive. Es un enorme negocio lo de la ayuda internacional. Pero Abbas ha entendido que la opción de la fuerza no es tal, que ahí no hay nada que buscar y que para dañar a Israel la vía es la política. Quieren arrinconar a Israel en los escenarios internacionales, capturando la agenda para que todo el tiempo se hable de un solo país.

Y la otra estrategia es el uso de la prensa. La prensa española es buen ejemplo: es una posición prefabricada. La verdad es que no admiro el profesionalismo de mis colegas españoles. La otra técnica es robar la historia, alterarla. Por ejemplo: en Venezuela hay voceros, Hindu Anderi, Susana Khalil, entre otros, que dicen cualquier cosa, que Palestina tiene siete mil años de historia y que Israel es un invento. Cualquier barbaridad. Robar la historia, borrar el discurso ajeno, eliminarlo, desconocerlo. Palestina es una voz romana que se ha usado en estas tierras en diferentes momentos. Los judíos se refirieron a esta zona como Palestina, así iban a llamar a Israel. El Banco de Palestina es era el banco de los judíos. El Palestinian Post fue uno de los primeros diarios judíos en la zona. Los europeos le decían a los judíos en los años veinte “¡Váyanse a Palestina!”. Ahora hacen lo opuesto: “¡Váyanse de Palestina!”. A los niños palestinos, desde el jardín de infantes, eso es lo que se les inculca: la destrucción del enemigo judío. Con dinero de Europa y Estados Unidos. Netanyahu ha declarado que no quiere un Estado Palestino en estas circunstancias, aunque acepta que debe existir uno alguna vez. Netanyahu sabe que los palestinos no pueden garantizar su seguridad y que el gobierno de Abbas es muy débil. También a Abbas le conviene dejar las cosas así. Ya no hay qué negociar. El mapa del futuro Estado Palestino está convenido desde la era de Olmert y cuando ellos quieran entra en vigor: Gaza, Cisjordania, la autopista que una las dos entidades. Lo que pasa es que nadie quiere decretar el fin del conflicto por razones religiosas.

¿Qué hay de Jerusalén Este? Los palestinos aspiran a que esa sea la capital de su país.
Ahí Netanyahu no está de acuerdo. No hay acuerdo.

A Israel le costará mucho aceptar que deba compartir su capital con una República Palestina totalmente independiente.
Mucho. Eso va a costar, sin duda. Pero si Abbas fuera capaz de afirmar que acepta a Israel y que firma la paz, Israel de inmediato cedería. Y si, luego de la guerra, Al Assad asume que se equivoca, afirma que reconoce a Israel y firma un tratado de coexistencia pacífica, el gobierno judío inmediatamente devuelve los Altos del Golán. Ya lo han hecho antes. Israel ya salió del Sinaí y de la Franja de Gaza. Los judíos saben que el territorio va y viene. Está grabado en su historia. Israel es un pequeño país, de hecho, que destina 14% de su presupuesto a Defensa. Podría emplear en ese dinero en muchas otras cosas de haber paz. El desierto del Neguev, por ejemplo, es el único del mundo que se achica, porque en Israel lo hemos desarrollado. Ojalá hubiera más dinero para eso y menos para seguridad. Estaríamos encantados de poder hacerlo.

¿No distingue usted ningún sector de la sociedad palestina al cual pueda aproximarse?
¿No te has dado cuenta de que las ONGs no existen en Palestina? ¿Existe algún equivalente a la plataforma Peace Now, que tanto critica al gobierno de Israel?

Palestina tiene su parlamento, sus elecciones, sus partidos políticos, sus mecanismos consultivos. Además, con una tradición intelectual que muchas veces no está tan alejada de Occidente.
No puedes pasar cuarenta, cincuenta años cerca de Israel y no empaparte de ciertas cosas que están bien. El nivel de democracia de Palestina es parecido al que pueden tener los turcos.

Siempre se ha tenido a Turquía como la nación más democrática del mundo musulmán.
Ya, ¿pero cuál fue la última elección de Abbas? La de 2005. No ha hecho otra.

Observadores y periodistas han acusado a Israel de hacer todo lo posible por impedir al acuerdo de las facciones palestinas en conflicto.
Israel no quiere un acuerdo entre el Hamás y la OLP. Entiende que, al hacer eso, Hamás se come a la OLP. Y Hamás lo que quiere es destruir a Israel. Hamás no acepta los Acuerdos de Oslo, que son el parámetro básico entre la Autoridad Palestina e Israel para reconocerse y avanzar en la paz. Es un movimiento que no ha abandonado las armas. Y por eso Israel considera inadmisible que se negocie con un movimiento que haga estas cosas.

Ahora que ha sido reconocida por Naciones Unidas como miembro observador, la diplomacia del Estado Palestino discute adelantar demandas en contra de Israel en La Haya por Crímenes Contra la Humanidad, de acuerdo a versiones de la prensa europea. Se habla de la Masacre de Rafah y de otras en la playas de la Ciudad de Gaza, donde murieron niños palestinos en las operaciones de respuesta a los ataques de Hamás.
Los defensores de Palestina suelen afirmar que, como en estos enfrentamientos hay más muertos del lado árabe, la culpa de la guerra y su carga la debe llevar Israel. Quien piense eso es un charlatán. Esas demandas son imposibles de llevar a cabo. Para poder ejecutarlas habría que haber suscrito el Acuerdo de Roma e Israel no lo ha firmado. ¿Por qué? Porque sabemos perfectamente que si firmamos un acuerdo así todo el mundo árabe andaría adelantando procesos contra nosotros en tribunales por cualquier estupidez y votaría en bloque. Y son varias naciones. Palestina está planteando que juzguen a Israel por lo que hizo en la Franja de Gaza. ¿Pero por qué no piden un juicio sobre lo que sucedió en general? Porque si hacen ese planteamiento quedaría claro que aquí los primeros que han ejecutado crímenes de guerra son los palestinos. Cuando un militar se disfraza de civil viola la ley internacional. Cuando usa escudos humanos en la guerra viola la ley internacional. Cuando dispara desde zonas civiles, como escuelas, y contra población civil inocente desarmada, como ha hecho Hamás, violas la ley internacional. Además, violan 26 convenciones internacionales que condenan al terrorismo como instrumento de lucha política.

Hay otro argumento clásico de los charlatanes: han muerto 2 mil palestinos por un lado y apenas 70 judíos por el otro, como sucedió en Margen Protector. Las violaciones a la ley internacional no se miden por el número de muertos. Se pena la intención. Si alguien va caminando por las calles de Caracas con una bomba atómica, por ejemplo, y el ejército lo descubriera y tuviera que neutralizarlo, debe hacerlo. Incluso con el costo colateral de víctimas, porque a lo mejor con 2 mil muertos evita la muerte de 3 millones de personas más. Es una reacción legal. Eso ha hecho Israel. Se establece la proporcionalidad del rédito en el ataque. La mayor cantidad de muertos en El Holocausto fue de alemanes. Eso no hace buenos a los nazis ni convierte a Alemania en víctima. Lo que pasa es que el antisemitismo, que antes era contra los judíos, ahora va sobre todo contra Israel. Hay sectores cristianos que no han logrado sacarse el ropaje antisemita que lleva dos mil años. Parece que les cuesta entender, a diferencia de lo que ocurría durante La Inquisición o El Holocausto, de pronto los judíos ahora decidieron que se van a defender.

La opinión pública mundial en ocasiones se decanta instintivamente por el más débil, la sociedad que lleva la peor parte, la que sufre más. ¿No ha pensado alguna vez que a lo mejor resulta que Israel sí ha cometido excesos militares?
Por supuesto, puede pasar. Es la ínfima minoría de los casos. Hay ejemplos. Un cohete israelí mató a 100 personas en Líbano por error. ¿Es un exceso? Fue un error militar, que siempre ocurren. Israel es de los países que menos errores militares comete en el mundo. A Israel nada de eso le conviene ni le interesa. Todo lo contrario. Cualquier exceso militar israelí es neutralizado por la presión internacional y de la opinión pública de nuestro país. Pienso que los mandos del país pueden haber perdido alguna vez la paciencia ante las provocaciones palestinas, pero es el menor de los casos. Además, está la distorsión de los periodistas, los vicios del cronista moderno que se expresan en la prensa. El periodismo actual no retrata la historia completa, en particular el periodismo español. Han desarrollado una curiosa afición que llaman “periodismo humanitario” pero es una desviación profesional. Todas las historias pasan por situaciones personales de civiles, aisladas, casos individuales. Centras todo en un individuo y te pierdes el contexto. Es el periodismo de los vagos: tres entrevistas en un campo de refugiados, historias tristes y ya. No tienes que hacer nada más, ni entender nada más ni poner en relieve nada más. Es un mal de las crónicas: “Mahmoud salió de Damasco. Mahmoud no tenía rumbo. Mahmoud tomó una barca. Mahmoud quería jugar fútbol y se fue a Europa”. Para explicar el contexto necesitas profundidad. El periodismo moderno, y esto es especial en el Medio Oriente, abandonó la profundidad.

Alonso Moleiro 

Comentarios (7)

Gustavo Navas
16 de noviembre, 2015

Interesante entrevista. Sin embargo es evidente la parcialidad que a veces se convierte claramente en sesgo. Por ejemplo: ¿Cómo es que matas a 100 personas por error?

Anónimo
17 de noviembre, 2015

Excelente entrevista. Ya había leído y visto (en vídeo) a este personaje por intercesión de un amigo judío. No hay duda de que defiende sus posiciones con el fundamento propio de una buena formación académica. Lo grave de su discurso obviamente sesgado es que a pesar de que reconoce que el problema del Medio Oriente es un problema religioso no incluye a su propio país como parte también culpable del mismo. Además, al decir que ahora el antisemitismo no es contra el pueblo judío sino contra el Estado de Israel hace uso de un cajón de sastre que permite a muchos judíos y no judíos decir que quienes criticamos el proceder del Estado de Israel en ciertos aspectos somos antisemitas y eso es falso.

Ronny
19 de noviembre, 2015

Todos tienen interesas a defensa de Gabriel Ben Tasgal, pero hay intereses mas nobles que otros del terror. Israel puede tener los mismos problemas que tiene cualquier pais y estado democratico del mundo! si, si Democratico y el poner la duda en alguna situacion en particular errada y con eso caerle a Israel y decir que son iguales con los Palestinos o otros grupos islamicos es poner al mismo terrorismo en la misma bolsa!si Gustavo NAvas o el Anónimo tienen algo que decir o demostrar lo pueden hacer con fundamentos, historicos, geograficos y religiosos asi como los hechos del hoy. por que decir todos son iguales y todos son culpables es estar con el terrorismo.Israel es libre de verdad donde existen derechos claros para todo el mundo hasta para los musulmanes. del otro lado no exite eso y a israel no le dejan opcion,sino mirar a Francia hoy que hace lo mismo que Israel y hasta lo hace mas creuel.doble moral,mientras tegamos opiniones como esas de ud Ser. continuaran las muertes.

Marta
21 de noviembre, 2015

excelente presentaciòn y excelente artìculo.Còmo se aprende con vos.Sos un maestro.

Daniel
22 de noviembre, 2015

Muy interesante y apoyo muchas de sus posiciones. Sin embargo, a pesar de su retórica, no es muy objetivo y lanza algunas cosas que están lejos de ser sensatas. Por ejemplo: “Palestina es una voz romana que se ha usado en estas tierras en diferentes momentos” – con esto establece que en realidad se llamaba Israel en un principio. Entonces, por deducción, los habitantes judíos de Palestina emigraron hasta finalmente establecerse, muchos de ellos en Europa, y luego regresaron a recuperar lo suyo tras la aprobación de la Sociedad de Naciones.

¡¿Quiere esto decir que estas diferentes tribus, los Warao, Wayuus, Caribes, Yanomamis y Pemones pueden, hoy en día, a estas alturas, reivindicar su tierra, posteriormente llamada, en voz latina, Venezuela?! y los Aztecas a México y los Mayas a Honduras y Guatemala…

y… ¿regresar los Altos de Golán a Siria si Al-Assad acepta su equivocación? ¡¿en serio?! ¿Gamines jugando al Monopoly?

Declaraciones de esa naturaleza producen subestimación.

Chacao Bizarro
27 de noviembre, 2015

Magnifica entrevista la de Alonso Moleiro. Ben Tasgal presenta un punto de vista sólido para la interpretación de los conflictos del medio oriente. He guardado la entrevista. Dejo dos link.

“Los valores de las culturas islámicas son incompatibles con los nuestros” El filósofo francés (YVES MICHAUD) reflexiona sobre el auge del fundamentalismo en medio de la conmoción causada en París por el atentado contra Charlie Hebdo. Ver http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/16/actualidad/1421430804_968936.html

“Detrás del extremismo religioso no está Dios” El historiador británico Peter Watson repasa en ‘La edad de la nada’ las alternativas a la religión. Sostiene que los ataques integristas son fruto de la venganza. Ver http://cultura.elpais.com/cultura/2015/01/10/actualidad/1420924810_059985.html

Juan Montero
18 de diciembre, 2016

Me merece un gran respeto y agradecimiento el señor Ben-Tasgal por la veracidad de su postura y la defensa que hace de nosotros los cristianos

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