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Testimonios inmigrantes

Fernando Yurman: El psicoanalista

Testimonios de inmigrantes

Por Alejandro Martnez Ubieda | 27 de Febrero, 2010
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fernandoFernando Yurman lleva prácticamente tres décadas conociendo el alma de los venezolanos, sus temores, sus ansiedades, sus mitos y sus arquetipos. Nacido en Argentina, su mirada acuciosa asoma una comprensión profunda de los gentilicios y de sus condicionantes históricos y culturales. De hablar fuerte y relajado a un mismo tiempo, indagar sus visiones es realmente un placer intelectual.

¿Cómo y cuándo llega a Venezuela?

En octubre del 76, junto a un equipo que en Argentina daba cursos de postgrado a psicólogos y psiquiatras venezolanos que iban allá. Ese año contrataron un equipo de tres personas -yo era una de ellas- a cargo del área de psicoterapia, terapia familiar, de grupos, para organizar un centro de desarrollo infantil, a través de un convenio entre Sanidad y Educación.

¿Y por qué Venezuela?

Venezuela, porque ese fue el convenio, en el contrato trajeron un equipo de tres personas para fundar el centro, un proyecto. Sin duda, sobre eso estaba ese clima de Argentina que se hizo muy terrible. Uno podría pensar, no tanto por qué me vine, sino por qué no volví. Yo vine, trabajé un año, renové el contrato otro año y después me fui quedando. Al principio porque Argentina era un país con un clima de violencia y de opresión grande, con una experiencia social muy terrible. Pero posteriormente por nuevos vínculos y desarrollos acá… no como al principio, cuando estaba vinculado a este proyecto particular, profesional. También por la condición de Argentina, de convertir a toda persona que se va automáticamente en un exiliado, sobre todo en el campo de la cultura y de ciertas culturas.

El área psicoanalítica era un área frágil culturalmente en Argentina y muy perseguida, porque la dictadura era muy especial, tenía un fondo ideológico muy trabajado, orgánico.

Pero, ¿por qué frágil?, como sector justamente en Argentina la psicología…

Era poderoso en su desarrollo. El psicoanálisis en Argentina tiene un peso enorme en la cultura, pero políticamente era frágil porque hay también una corriente retrógrada, fascista, atada a modelos conservadores, a la que el psicoanálisis le parece un peligro social, como una vanguardia disolvente de los valores clásicos de la cultura. De manera que Argentina estuvo siempre partida por una vanguardia extremadamente sofisticada en el arte, en la plástica, en la literatura, en la expansión del psicoanálisis, conviviendo con sectores enormemente retrógrados: quizás la iglesia más atrasada de América Latina, el ejército orgánicamente más fascistizado es el argentino, con modelos prusianos que empezaron en la década del 20, incluso con sistemas ideológicos que lo fueron acompañando.

En Argentina había una estructura orgánica tan poderosa, tan sutil, digamos, que, por supuesto, el desarrollo psicoanalítico de ciertos elementos culturales críticos era riesgoso.

Entonces viene en esa época, joven…

Bueno, no tanto, porque ya había tenido historia, había trabajado en hospitales, había hecho docencia, había tenido experiencia en el campo de la cultura, en periodismo también…

¿Y al llegar sintió que llegaba a un sitio que era estructuralmente distinto, a un sitio que se regía por otros códigos, sintió, digamos, la fuerza del trópico, a diferencia del ambiente más europeo?

Sí, es verdad. Doble impacto, uno el general, digamos la diferencia de los países, de culturas, de sociedades, otro del momento: éste era un país que estaba rebosante de movimiento, muy colorido, con una intensidad vital impresionante, había una movilidad muy grande, mientras aquello estaba en esa situación de peligro terrible donde la persecución, los desaparecidos, estaba en su apogeo.

Ahora, desde el punto de vista de la superficie de las cosas, los modos de la gente, la gastronomía, las relaciones humanas… ¿Hubo un cambio importante?

Sí, fue muy importante y además muy sentido por mi profesión porque yo trabajo con pacientes. Es decir, que los pacientes eran distintos y los motivos y la sensibilidad, los afectos, el modo de tratar los conflictos era totalmente distinto, muy distinto. Venezuela, y el trópico en general, es mucho más alegre, más placentero, más fluido, la gente tiende a ser muy comunicativa.

¿Más irresponsable?

No sé, yo no diría que más irresponsable, puede ser que haya algo menos atado a formas y normas, en lo que hace a horario por ejemplo o en lo que hace a otro tipo de pautas, eso es cierto, pero de algún modo, en la medida en que todos lo practican, eso se va convirtiendo en otra norma, en una convención también, y ahí nadie puede reclamar porque todo el mundo termina en esa misma situación. Es como lo de los semáforos, que todos lo transgreden y entonces eso se vuelve una regla.

¿Tiene alguna imagen de lo que sería su vida de haberse quedado en Argentina?

Vagamente, no es algo muy estructurado, pero muchas veces he vuelto a Argentina y he encontrado que la gente que vivió el proceso de la dictadura militar fue afectada profundamente, de una manera incluso inconsciente. No se dio cuenta, no advirtió qué es lo que ocurrió allí durante el período de represión, de miedo, de pánico, se trastornaron muchos sistemas de personalidad, no de manera visible, pero por ejemplo, se ha perdido un sentido de la historia, porque la gente aprendió a no eslabonar causa y efecto, se perdió un cierto sentido de los valores ciudadanos o éticos, porque la gente aceptó y se acostumbró a la corrupción y a la violencia, etc., etc. Ciertos valores que eran muy tradicionales como la amistad, la familia, fueron quebrados con esta situación, las referencias de cierto respeto que había dentro del sistema social cayeron. A veces uno se encontraba -ahora no porque pasó mucho tiempo- con la paradoja de que los argentinos que se habían exilado, se habían ido, se mantenían más argentinos, porque preservaban los valores que ahí había destruido la dictadura militar. Fue realmente una cosa nefasta, responsable incluso de lo que ocurre en el presente porque destruyó todas las fuerzas vivas, la iniciativa, algunas de las generaciones más ricas las liquidó y yo diría que el peso de todo esto todavía está allí. La impunidad fue terrible. Todo eso, sin embargo, no empezó ahí, porque la enfermedad autoritaria y fascistoide en Argentina viene de la década del 20. Si me hubiera quedado pienso que habría perdido muchísimo, porque la experiencia del miedo, del deterioro que se vivió allí, afectó a toda una generación, así que es muy difícil, habría que ver si hubiera sobrevivido, porque tenía suficientes factores… había sido periodista, delegado de la Asociación de Periodistas de Buenos Aires, estaba vinculado al psicoanálisis, tenía cierta referencia cultural de izquierda por la juventud.

Era un problema esperando ocurrir…

Yo era un candidato a desaparecer, porque muchos amigos, muchísimos amigos desaparecieron.

Y volviendo a los primeros días, Argentina y Venezuela son dos polos geográficos, el norte y el sur, y en sus maneras son muy distintos, más allá de reconocerlo con agudeza, ver las diferencias, ¿fue difícil la llegada?

Es una pregunta compleja por todas las referencias que tiene. Por una parte hay un impacto que tiene que ver con el clima, que alguien que viene del Sur -de un clima estacional- lo siente como una continuidad, donde pierde la relación con el tiempo, la situación del paso del tiempo, ése es uno de los efectos. Como se está fuera del país tampoco se siente envejecer, la gente no advierte que el tiempo pasa, de pronto descubre que está más viejo, descubre que es una persona grande pero no hubo testigos en el otro país y el tiempo no se advierte por el clima, entonces hay otras referencias por las que se advierte que ya no se es el que se era antes. Ese es uno de los primeros impactos.

El otro punto es este tema de una relación más alegre, más vinculada a la acción que busca cierto placer, no tanto al diálogo y a la palabra y al trabajo con la palabra. Para el campo en el que yo trabajaba, el de los psicoanalistas, éste fue un gran desafío, pero un desafío valiosísimo, de gran aprendizaje, porque en Argentina, como existe una cultura humanística muy extendida, la gente común y corriente va al psicoanalista con cierta soltura, y lo cuenta con orgullo, porque significa poder pagarse un servicio como cuando se va al odontólogo. Acá, en aquella época, se tenía vergüenza del psicoanalista, porque podría pensarse que quien va está loco, enfermo, excepto en ciertos sectores más de vanguardia, del arte, de la universidad. Ahora cambió mucho eso. Pero eso al mismo tiempo es un desafío, porque mientras allá el paciente aceptaba la autoridad del psicoanalista muy rápidamente, y puede estar años tratándose sin cuestionar, acá la gente era mucho más ingenua, y a las dos semanas podía decir «pero ya llevo dos semanas acá, ésta es la tercera vez que vengo y sigo teniendo miedo a volar o me sigo peleando con mi esposa», la gente buscaba una solución muy rápida, entonces era un gran desafío transmitir ese saber con otras referencias.

Y allí, por ejemplo, ¿el acento era una ayuda, era un problema en la relación con los demás?

Supongo que había distintos niveles de referencia, había sectores donde yo supongo que se daría -con la llegada de tantos argentinos- niveles de competencia profesional, porque ocupaban espacios de trabajo, aun cuando en esa época no había, digamos, confrontación por los puestos de trabajo. En otros sectores, trabajadores, obreros, había una enorme simpatía porque no existía esta confrontación de competencia dado que el que emigraba o se exilaba era generalmente alguien más bien de clase media, entonces había una especie de receptividad, de simpatía, había bromas, muchas bromas, la soberbia, la petulancia, pero en un tono festivo, amistoso. Venezuela, como casi todos los países latinoamericanos, es muy receptiva, tiende a tener una sociedad de apertura. Esa mezcla, la valorización del tango, del fútbol, del modo de hablar distinto, era tomada en sentido siempre amplio, con bromas, siempre con bromas. Supongo que hay personas que deben haber sentido un mayor desencuentro, pero en general diría, habiendo visto otras migraciones de argentinos en España, en Italia, en otros lados, que Venezuela ha sido uno de los lugares donde más plenamente se integró, con mayor fluidez, comodidad, con un sentimiento de reconocimiento y de participación. Acá vinieron y participaron en las universidades, en las instituciones, aportaron, fue una incorporación muy fuerte, de gran apertura, la gente tuvo una actitud muy abierta, de hecho participaron en teatro, en muchas cosas.

Como emigrante, ¿ha tenido el tango siempre cerca, como una recurrencia añorante?

No, es una cosa curiosa que tiene que ver con el proceso de adaptación. Yo, en general, tampoco en Argentina era patriotero, que si el tango, la patria, el fútbol; al contrario, me molestaba digamos esa especie de argentinismo profesional -supongo que tiene que ver con identidades profundas. Me costaba mucho por ejemplo hablar de tú, hablaba siempre de vos o de usted, porque no podía emplear el vos y no podía usar el tú con naturalidad, pero había visto gente que al año hablaban de tú y decían palabras de Venezuela con toda soltura, y yo no lo podía hacer. Curiosamente, cuando iba a Argentina de vacaciones, dos semanas, tres semanas, hablaba de tú, es decir, al no sentir la presión identificatoria, naturalmente se me aparecía todo lo vivido acá, que es una cosa muy curiosa, mucha gente le pasa que se va a otro lado y extraña y se da cuenta de donde estuvo y mientras está no lo advierte. Es una especie de paradoja de tipo adaptativa. Es muy frecuente eso, la gente se reencuentra con lo vivido solamente al salir, lo siente. A mí me pasaba eso, yo tomaba el tú allá, pero acá me era más fácil el usted. Ahora no me resulta difícil el tú, lo empleo naturalmente, pero durante años me resultaba difícil. Hubo otro período en que era bilingüe, pero no me daba cuenta, iba como cambiando. Pero el proceso de adaptación es complejo, a veces uno no sabe muy bien si una palabra es de allá o de acá, o si una película la vio aquí o allá, porque la memoria va cambiando y de pronto hay toda una memoria que no está localizada acá pero no se sabe diferenciar las películas que se vieron, los libros que se leyeron.

Aunque es un mismo idioma, al mismo tiempo no lo es, y hay cosas que se aprenden en venezolano y cosas que se aprenden en argentino, y al final la gente se queda con las cosas en el lenguaje en el que las aprendió, lo que es más claro cuando son lenguas distintas …

Claro, ahí están mundos distintos, incluso hay como generaciones, la persona que lleva muchos años acá habla distinto que un argentino recién llegado. El que lleva muchos años, uno sabe que hay cosas que él sabe, que vivió, que entiende, a diferencia de alguien recién llegado. Aunque uno puede hablar con comodidad, sabe que él no sabe, entonces la sensación es distinta, ahí hay como un desencuentro, lo he conversado con otros y les pasa lo mismo. Ver, por ejemplo, unos argentinos recién llegados que hablan fuerte y dicen muchas malas palabras, a uno le irrita, le molesta, porque eso que no se notaba viviendo en Argentina, cuesta mucho afuera, porque se convierte en algo que ya no le pertenece a uno.

¿Cuando vuelve allá la gente siente que tiene un acento lavado?

Claro, y preguntan de dónde es uno, saben que no lo pueden ubicar bien. Se termina siendo una especie de mezcla un poco extraña que tiene palabras y sistemas de referencia distintos. El lenguaje es una visión del mundo, entonces hay muchas cosas que están vinculadas al lenguaje y a la música y a la vivencia argentina, pero hay muchas que están vinculadas a Venezuela y que es muy difícil que lo entienda alguien de otro país. No es un problema de entender los significados, sino que la palabra está cargada de sentidos.

¿Nació en Buenos Aires?

No, yo nací en una provincia que se llama Entre Ríos, pero sí estudié y trabajé en Buenos Aires, en un colegio, la universidad…

¿Sus padres también son de Entre Ríos?

Mis padres también son de Entre Ríos, mis abuelos no, mis abuelos vienen de Rusia.

Y cuando vino, ¿llegó con la idea de que volvía?

Claro, vine con la idea de que volvía y tenía una imagen muy poco precisa de Venezuela, conocía Doña Bárbara, el Alma Llanera, aunque no sabía que era una música emblemática de Venezuela, yo la conocía y me gustaba muchísimo, la escuchaba de pequeño por la radio, pero si alguien me hubiera dicho que era quizás de otro país lo habría creído, tenía referencias muy generales. Cuando llegué me interesé mucho en conocer la historia, la música, la cultura nacional, que es enormemente rica, muy densa, con muchas referencias.

¿Y en algún momento se planteó volver o se plantea ahora volver en algún momento?

No, no, visitar digamos…

No, volver para quedarse…

No. En algún momento sí me lo había planteado como una alternativa, lo que pasa es que naturalmente se van desarrollando lazos vinculados a donde uno está viviendo y se va separando de aquello donde uno estuvo, más allá de que Argentina ya no es la que yo quise y viví. Hay un poema de Borges que dice: «Yo nací en una ciudad que también se llamaba Buenos Aires». Yo nací en un país que también se llamaba Argentina, que no tiene nada que ver con esto que es actualmente, con cosas a las que no podría adaptarme.

¿Qué ha cambiado?

¿Qué ha cambiado? Dejaron de existir ferrocarriles, líneas enteras, pueblos que conocí que eran muy prósperos, pequeños pueblitos industrializados que fabricaban maquinaria agrícola en el interior -en Santa Fe, Entre Ríos- se convirtieron en pueblos fantasmas. Industrias enteras desmanteladas, niveles de pobreza insólitos, una especie de estupidización cultural a través de la televisión. En general, es un caso curioso de un país que retrocede. Casi todos los índices que conocí de pequeño, y de los cuales estaba muy orgulloso, que ubicaban a Argentina como el segundo o tercer exportador de trigo, de aceite, o los índices de escolaridad, o de médicos por habitante, todos se dieron vuelta. Ahora el deterioro es muy grande, muy visible. Y lo siento como una pérdida, es un país que tiene un grandioso porvenir por detrás, un maravilloso futuro en el pasado. Esa es mi impresión clara de Argentina.

Y en ese mismo espíritu ¿cómo siente a Venezuela?

Creo que es un país que tiene una enorme carga de conflicto y de desarrollos nuevos, es un país que tiene un nivel de tensión, de fuerza, de los sectores culturales, sociales, por su historia, que se está desplegando y entrando en contradicción, en fricción. Venezuela tiene una gran capacidad de desarrollo, de generar situaciones nuevas. Primero, hay una situación real, que es que el petróleo por los próximos cuarenta o cincuenta años va a dominar el desarrollo del mundo, mientras que el mundo del trigo, de las vacas, pertenece a otra economía, una que se perdió un poco después de la segunda guerra mundial.

Pero ya van décadas de buenos precios del petróleo, con poca evidencia de aprovechamiento coherente. ¿Qué garantiza que los próximos cuarenta sí produzcan resultados sólidos o que el petróleo no se transforme en el trigo?

Eso es verdad. Creo que a la larga se va a transformar en el trigo, el asunto es si se pueden anticipar. En todo caso, mientras tanto, esa alternativa está viva. El país tiene mucho para intercambiar y ver qué hacer con eso. Que lo haga, no lo haga, ya es una historia más compleja, pero Argentina perdió un tren, hubo un período en que le fue concedida la alternativa de elegir un desarrollo, y sistemáticamente eligió lo peor, y eso tiene que ver con valores profundamente dañados dentro de la cultura argentina. Y tuvo opciones, generaciones intelectuales sumamente valiosas, pero el presente, comparado con lo que era Argentina de los años cuarenta, treinta, uno lo ve y no hay nada que hacer.

¿A qué atribuye usted, volviendo al lenguaje, que un mismo país haya producido a Sábato, Borges, Cortázar? Hay algo que hace que uno perciba que en Argentina el lenguaje tiene una fluidez que no se limita a los intelectuales, sino que está en la calle….

Argentina tiene una situación curiosa, porque ese desarrollo de principios del siglo XX, que fue intensísimo, quizá donde más se expresó fue en ese desarrollo cultural progresista, avanzado, destinado a un desarrollo que nunca ocurrió. Hubo toda la herramienta -porque ha sido siempre un país modernista, aunque no moderno- en el sentido de tener esas vanguardias, gente como Borges, que debate elementos de vanguardia, de punta, dentro de la cultura universal, pero al mismo tiempo es un país que tuvo tipos como Perón, un país que está gloriando a un jugador drogadicto, a un boxeador asesino, es un país que tiene elementos muy primitivos. Lo que pasa es que el lenguaje no se pierde con la economía, pero a la larga se va a perder. Esa riqueza inicial del lenguaje deriva de la lectura, el lenguaje del período colonial y el lenguaje moderno de Argentina no tienen nada que ver uno con otro.

También está el hecho de que el lenguaje se desarrolló mucho porque, siendo un país que no podía cambiar la realidad, cambiaba el significado de la realidad. La reinterpretaba y la resignificaba. Argentina es un país de grandes intérpretes, por eso se desarrolló tanto el psicoanálisis, y el tango, y literaturas como la de Borges.

Pero los países que pueden cambiar rápidamente la realidad, ni se ocupan de interpretarla, a veces son mucho más chatos. Estados Unidos no tiene filósofos -tuvo algunos en el siglo XIX- porque el filósofo es el que tiene que pararse y decir hacia dónde vamos. Argentina es un país con un exceso de reflexión y de palabra, porque lamentablemente es un país que se desarrolló hasta la década de los cuarenta. Desde entonces, Argentina vive comiendo de eso, de haber tenido gente como Borges, como Sábato, como Gardel, Troilo.

En Venezuela uno, al llegar, entiende muchas cosas de Argentina. Por la comparación histórica. En Venezuela, antes de la Independencia estaban las figuras más importantes de toda América Latin: Simón Rodríguez. Miranda, Bolívar, Bello. Buenos Aires era una aldea que no valía nada. En todo caso, la historia tiene como una cosa azarosa, impredecible, en la que lo que hoy parece el centro del mundo se va a la retaguardia y al revés.

El lugar común que le atribuye al argentino un carácter pedante, usted que conoce distintos pueblos y tiene la ventana psicoanalítica ¿qué piensa de eso?

No creo que sea pedante en el sentido en el que se lo ve de fuera. Hay aspectos de esa pedantería que es como un juego y parte de un folklore. Un argentino se compra un traje nuevo, y dice «mirá pibe, qué pilcha, qué te parece», y eso es una especie de burla de sí mismo, y es muy difícil del otro lado verlo sino es una especie de juego muy incorporado en toda la cultura argentina, porque la gente allá no se siente que eso que aparece como pedante es pedante, cuando se vive en Argentina.

El tema es complejo, porque los extranjeros, cuando están en Argentina, nunca reportan ese sentimiento de que hay una cosa pedante, y más bien refieren como pedantes a argentinos que están fuera.

Claro, porque ahí es el contraste entre una modalidad que tiene mucho de napolitano, una cierta gestualidad, hablar fuerte, hacer afirmaciones de sobrevalorización, pero que no tienen el sentido de una especie de soberbia. Es una suerte de paradoja.

Hay otro sentido que tiene que ver con una especie de provincianismo, con una ingenuidad muy grande a causa del aislamiento. Argentina recibió mucho tiempo inmigrantes que iban en busca de riqueza fácil. Entonces se gestó la idea de un país especial -y eso fue captado por el tango- y se creó una sensibilidad de ser algo fuera de serie. Pero diría que tiene mucho de provincianismo, de desconocimiento, de inocencia, de falta de mundo.

Muchas gracias, doctor Yurman.

Fotografía: Vasco Szinetar

Alejandro Martnez Ubieda 

Comentarios (2)

reyna varela
6 de Marzo, 2010

Gracias al entrevistado y al entrevistador. Me da miedo pensar que dentrode algunos años alguien pudiera hacer estas mismas reflexiones acerca del pais que somos con un maravilloso futuro en el pasado….

Atilio
25 de Octubre, 2013

Esta entrevista me ha gustado mucho por la profundidad de sus referencias así como por fluido de su transcurrir. Igualmente la encuentro oportuna y vigente y, al entrevistado, gracias por su desprendido aporte y gentilicio de un argentino que entiendo no vendrá más.

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